Форум Сообщества Аналитиков

×


Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Юрий Булуй

Страницы: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »
16
Нет, не для галочки

Я этот момент для себя понимаю так:

Наверное цель описания ОА - написать понятное другим людям задание на создание автоматизированной системы.

Ведь чтобы создать АС, нужно прежде всего самому понимать, что мы автоматизируем, и донести это понимание исполнителям.
Для этого и описывают ОА, а также область применения, а также назначение и цели создания системы, и много всего другого.

Только описать можно по-разному.
Два человека по-разному определяющие для себя ОА, ТЗ также напишут по-разному.
Например, один будет описывать процесс, а другой - организацию.
Соответственно ТЗ получится у них разные, а значит и результирующие АС могут получиться разными.
А все потому что люди пользуются разными понятиями и не понимают друг друга.

Наоборот, одинаковое понимание ОА будет способствовать однозначному описанию и толкованию задания.
Поэтому мы и стараемся выработать одинаковое понимание терминов ГОСТ-а

1. Думаю что тут следует говорить  не столько о целях, а об ОПРЕДЕЛЕНИИ того чем может являться ОА (а не описания ОА). Именно в этом ключе строится дискуссия. Для чего нам нужно определять ОА (в каждом конкретном случае, т.е. конкретном проекте) - для того, чтобы как минимум понимать границы проекта.
2. Не уверен, что ТЗ (суть документация о требованиях и порядке реализации) будет сделано принципиально иначе, если будет определен ОА как процесс или как организация "в контексте"... т.к. в ТЗ содержатся в первую очередь требования к АС. Другой вопрос - как будут определены границы АС.


17
Юр может я что-то пропустил, где формулировались положения этой гипотезы, или ты только сейчас ее сформулировал?
И что это значит организация в контексте выполнения? Ты формулируешь, что ОА является организацией выполнения функций?

Может ты как фасилитатор сформулируешь еще раз лаконично все версии и гипотезы?

Эд, можно считать, что эта гипотеза была сформулировано в моем сообщении от 02 Августа 2013, 17:58:27.

Я  предлагаю формулировку что, ОА является организация (компания, учреждение) в целом или ее часть, в контексте выполнения определенных функций. "Организация или ее часть в контексте выполнения функций" включает в себя и БП (реализующие те самые функции) и персонал.

18
Имеем две несколько разные точки зрения. Это нормально. Как я понимаю, es3000 заключает, что процесс - фактичически некоторое эмержентное свойство АС (?). Tinner говорит о том, что объект автоматизации включает в себя АС, и если принять, что объект автоматизации = процесс, то именно процесс содержит в себе АС - в любом случае имеем "надсистему" над АС (ну или говорим в вырожденном случае, что процесс и есть АС :-), и эта "надсистема" никак не определена в ГОСТ, если я не ошибаюсь ...

Пока родившаяся в процессе дискуссии гипотеза о том, что объектом автоматизации является организация или ее часть/части в контексте выполнения тех или иных функций мне кажется более стройной и логичной. Какие мысли?

19
Да, действительно.
А то мы ушли в сторону от основного вопроса: что такое назначение системы.

По ГОСТ-у автоматизированная система - это система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Как мне кажется, АС включает объект автоматизации.


Т.е. включает процесс, как объект автоматизации?

20

Поэтому, предлагаю исходить из того, что объект автоматизации в нашем случае - рубка леса.


Давайте попробуем оттолкнуться от того, с чем мы согласны - от определения АС. Если посмотреть как соотносятся объект автоматизации и собственно сама АС - включает ли АС в себя объект автоматизации? Или объект автоматизации находиться вне АС?

21
А вообще в философии с понятием объекта всегда связано понятие субъекта.
Субъект - это тот кто проявляет некую деятельность, а объект - это то на что это деятельность направлена.
Соответственно, в философии объектом может быть все что угодно: предмет, явление, процесс.

Когда мы говорим об автоматизации, мы говорим о нашей деятельности.
То есть наша деятельность, направленная на объект, - это автоматизация.
А автоматизировать можно только какой-то процесс.
Следовательно, объект автоматизации - это процесс.


   
Давайте таким образом порассуждаем ...
АС по ГОСТ 34, это "Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций". Следовательно в примере с Лесорубом, можно считать, что АС будет состоять из самого Лесоруба и "средств автоматизации его деятельности" ... т.е. топора и бензопилы, которая реализует технологию (в какой-то степени информационную :) в нашем случае валки деревьев.
Исходя из философских определений, для Лесоруба, его объектом деятельности будет не "процесс валки леса", а собственно сам лес на корню. Именно на него направлена его деятельность для достижения определенного результата. Исходя из того, что бензопила является средством автоматизации деятельности Лесоруба, то скорее всего объектом автоматизации будет сам Лесоруб, выполняющий технологию валки деревьев. А не просто процесс валки деревьев :).
Кроме этого, если смотрим в ГОСТ 34.602, видим, что в п 2.5. В разделе «Характеристики объекта автоматизации» приводят:
1) краткие сведения об объекте автоматизации или ссылки на документы, содержащие такую информацию;
2) сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды.

П. 2 очень сложно применить к процессу как таковому.

22
Я не объект называю процессом, а наоборот, процесс объектом, что вполне допустимо:
Вполне естественно, что процесс может быть объектом. Его можно описать различными способами, смоделировать и автоматизировать, чем многие из нас и занимаются.
Если написать что объект автоматизации - процесс рубки деревьем дровосеком, то все сразу поймут что имелось в виду.
А если написать что объект автоматизации - дровосек??? Даже если кто-то и поймет что имелась в виду система, в которой лесоруб взаимодействует топором с деревом, все равно все непонятно. Он, извиняюсь, ходит в туалет под деревом, прикрываясь топором, это автоматизировать?

Все, я понял о чем Вы. Предлагаю такой вариант: Объект автоматизации - лесоруб. Автоматизируемые функции - рубка леса на корню. Думаю что так будет и контекст понятен и граница задана.

23
Немного не согласен с высказываемым в этой теме.

Для обсуждения предлагаю мою интерпретацию ситуации с дровосеком.

Рассмотрим ситуацию, когда есть некотороя организация, которая занимается добычей древесины, в ней работает тот самый дровосек с топором. Глобальная цель предприятия - повысить прибыль от своей деятельности.
Данная глобальная цель может быть достигнута многими способами:
- Снижение издержек на транспортировку леса от места рубки
- Повышение производительности труда рабочих
- Снижение операционных расходов деятельности
- и т.п.

И вот какой-то начальник решил, что при текущем состоянии дел, в данный момент правильней всего будет бросить все силы на повышение производительности труда дровосеков.

Соответсвенно проводится анализ проблемы (низкая производительность труда) и рассматриваются варианты ее решения:
- Автоматизация процесса рубки
- Повышение мотивации рабочих
- Снижение времени простоя рабочих
- и т.п.

Из всех вариантов решения выбираются те, которые оказывают наибольший эффект на решение проблемы, приходим к варианту с автоматизацией процесса рубки, и приходим к нашей системе: дровосек-инструмент-дерево.

Объектом автоматизации является процесс рубки деревьев.
Цель системы - повышение средней производительности труда лесорубов с 200 до 400 кубов за смену в течение следующих 2 месяцев.
Задача системы - рубка деревьев.
Назначение системы (та подцель или подцели, которые были выбраны) - автоматизация процесса рубки
Функции системы
- Рубка деревьев
- Заправка бензопил
- Замена расходных материалов (цепей) бензопил
- Обеспечение безопасности лесорубов
- и т.д.
Работы в рамках создания системы:
- Закупка бензопил
- Закупка средств индивидуальной безобасности
- Закупка топлива
- Закупка расходных материалов
- Обеспечение логистики СИБ, топлива, расходников
- Проведение инструктажа по безопасности
- Обучение использованию бензопил
- и т.д.

На самом деле, целей будет больше и рассматриваться система будет более глобально. Как пример дополнительной цели - снижение травматизма на производстве с 6 до 2 случаев в год в течение следующих 2 лет, и т.п.

Далее, эту систему можно рассматривать как подсистему, для решения основной задачи (повышения производительности труда), и параллельно разрабатывать системы по оставшимся вариантам решения проблемы:
- Создание системы мобильных кухонь
- Обеспечение мобильных мест отдыха
- и т.п.

Соответственно эта большая система может быть лишь частью чего-то еще более общего.
....

"Усложнять просто, упрощать сложно" (с). Я не очень понял в чем несогласие? Вы просто взяли и раздвинули рамки (границы) системы. С таким же успехом, можно взять отрасль в целом ... и что, высказывать несогласие с вашим примером?

24
Galogen, bustor  +1
Объектом автоматизации в примере с лесорубом будет сам лесоруб, т.к. мы заменяем топор на бензопилу. В случае, если мы его довооружаем бензопилой - тогда будет лесоруб+топор.
Назначение системы - рубить лес.

25
Согласно указаниям ГОСТ это как раз правильный пример.
Читаем:
УКАЗАНИЯ ГОСТ:
В подразделе «Цели создания системы» приводят наименования и требуемые значения технических, технологических, производственно-экономических или других показателей объекта автоматизации, которые должны быть достигнуты в результате создания АС, и указывают критерии оценки достижения целей создания системы.


Ведь показателем объекта автоматизации может быть такой: "Использование современной АС".
Замена используемой объектом автоматизации АС является изменением значения этого показателя. Следовательно в соответствии с "указаниями ГОСТ" это может быть целью

Вы же сами пишите:
Получается что вопрос можно поставить так:
Можно ли считать используемую АС одной из характеристик объекта автоматизации?

А если обобщить этот вопрос, то его можно задать и так:
Что можно считать свойствами/характеристиками объекта автоматизации?

Есть лесоруб, у него есть топор. Топором он рубит 200 кубов леса за смену. Нужно чтобы он рубил 400 кубов за смену. Для этого нам нужно либо как-то мотивировать его работать выше его физических возможностей используя топор, либо вооружить его другим инструментом - бензопилой. Что будет являться нашей целью (root cause) ... заменить топор на бензопилу или чтобы лесоруб рубил таки 400 кубов за смену? А если вместо бензопилы на харвейстер его пересадить?

Объектом автоматизации в этом случае у нас будет этот несчастный лесоруб, АС - это новый, более совершенный инструмент для рубки леса ... Характеристикой или свойством лесоруба (естественно в контексте нашей цели - увеличить производительность) скорее будет его физическая возможность рубить лес с использованием инструмента. А значением ее будет - выработка за смену (на том или ином инструменте). Т.е. топор не будет его характеристикой ну никак, особенно учитывая, что он может быть легко заменен на другой инструмент.

Можно конечно обобщить и сказать, что лесоруб имеет свойство - инструмент для рубки (т.е. наличие такого инструмента и умение владеть им для того чтобы рубить лес будет идентифицировать его как лесоруба). Даже в этом случае, целью не может быть замена одного инструмента другим, ибо мы заменяем один инструмент другим для чего-то, а именно для того, чтобы он, таки да рубил эти злосчастные 400 кубов :-). Целью замены инструмента будет повышение выработки.

Другой вопрос, если мы хотим, чтобы наш объект автоматизации приобрел новое свойство, которого у него ранее не было при помощи АС ... например, наш лесоруб мог бы не только рубить лес, но и еще и охотиться. Т.е. если дать ему еще один инструмент - ружье, он сможет еще и охотиться. Т.о. если наша цель была бы не увеличение производительности лесоруба, а приобретение им нового свойства - мы делали другую АС ...

26
Целью создания АС может быть некое изменение текущего состояния объекта автоматизации за счет изменения его свойств/характеристик и/или их значений. Т.е. если мы говорим про то, что нам нужно что-то ускорить/увеличить/сократить/замедлить и т.п., или если мы говорим, что нам нужно приобрести некоторое новое свойство у объекта автоматизации за счет создания АС - то это по сути и будет являться целью создания АС. Т.е. цель отвечает на вопрос почему мы делаем систему, причем желательно говорить именно про root cause. А вот посредством автоматизации чего будут достигнуты эти цели - это собственно назначение АС.

В этом контексте целью создания утюга видимо будет сокращение времени затрачиваемого на приведение белья в опрятный вид методом глажки, а назначение, собственно что мы автоматизируем - для глажки белья.

В приведенной Эдом ссылке встретил такую фразу про цели создания системы " Замещение существующей информационной системы, которая не предоставляет возможность комплексного информационно-аналитического обеспечения процессов ..." - это неудачный пример формулировки цели. Замещение существующей легаси системы это не цель, это задача, которую нужно решить, чтобы добиться целей, связанных с эффективностью и т.п. ... то что перечислено ниже.

27
Pmle, честно говоря я не вполне понял, "что вы таки имели сказать за "жанр" (с). Но если вы зарабатываете на продаже инструмента и консалтинга вокруг него, то будьте готовы к тому, что на ваши сообщения кто-то будет смотреть как на непрямой маркетинг. Думаю, что тут нет ничего предосудительного. Все все понимают. К слову, вам удалось обратить, например, мое внимание на этот инструмент, я даже задал вопрос о некоторых возможностях этого инструмента, и был бы рад услышать ответы. Не думаю, что кто-то здравомыслящий будет игнорировать "факт наличия профессиональной среды", и большинство читателей форума очень даже не против "быть в курсе". Не вполне понятно с чего вы решили, что кто-то "закрывает дорогу другим", с моей точки зрения оснований для подобного вывода явно не достаточно.

К инструменту невозможно относиться с завистью или надеждой ;) .. вот честное слово, не могу себе представить зависть по отношению к топору :). Инструмент либо позволяет решать задачи более эффективно, либо не позволяет.


28
Коллеги, pmle несомненно использует форум как площадку для продвижения Cradle, и это нормально. Мы все это прекрасно понимаем. С моей точки зрения, пока дискуссия носит вполне цивилизованный характер - ничего предосудительного в этом нет. У меня даже появился некоторый интерес в том, чтобы хотя бы поверхностно (и при этом не тратя много времени ;) ознакомиться с возможностями продукта. По "закону жанра", pmle, как грамотный продавец, поделиться парой ссылок на этот счет :).

29
Спасибо за подробный ответ.
Я попробую подытожить, если с чем-то не согласны - пишите.
1. Какие бы инструменты не использовались для данных процессов, должна быть обеспечена информационная интеграция.
2. Рассматриваемые нами инструменты позволяют теми или иными усилиями обеспечить такую интеграцию.
Какие-то из инструментов имеют такую интеграцию по умолчанию, какие-то требуют допиливания.
3. Удобство разнесения функций по подсистемам оценивается разными специалистами по-разному, исходя из специфики их работы, привычек и т.п.
4. И что касается темы топика, то здесь, с учетом доступных альтернатив, чем на большее количество подсистем побито информационное пространство, тем ниже ROI, т.к. выше совокупная стоимость лицензий, допиливания, скручивания, обслуживания  и т.п.

Основной интерес заключается в осуществлении конкретных вещей:
1. Иметь возможность сквозной трассировки от требований к проектным решениям, коду и тестам в интересах  управления изменениями и конфигурацией системы.
2. Иметь возможность осуществления ресурсного и календарного планирования в части проектного управления, при этом получая от команды данные по факту.
3. И чисто для аналитика - иметь возможность генерации документации требований в различных форматах (i.e. требований разных стандартов)

Это может быть реализовано как набором продуктов, интегрированных между собой, так и в рамках одного "комбайна". При этом, следует заметить, что как минимум конфигурационное управление и управление изменениями может быть реализовано очень даже неплохо на бесплатных продуктах, не требующих затрат на лицензирование. Что повлияет положительно на ROI, но TCO нужно будет считать кончено ... но в случае, если я делаю конфигуправление и управление изменениями на знакомых мне инструментах затраты на обслуживание будут не столь велики. В случае расчета ROI, перекладывая на деньги экономию времени, которое тратиться непродуктивно на переключение м/у системами интересно было бы получить оценку этого времени в день. Вы наверняка считали бизнес-кейсы по инструменту и этот бенефит закладывали, приведите пожалуйста ту оценку, которую вы закладываете (?). По моим ощущениям, при необходимости ежедневной отчетности, это время не составит более 5 минут в день (именно ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ, а не сама отчетность по факту выполнения заданий!), интересно узнать вашу оценку.

И некоторые комментарии
А. Возможно идеи, заложенные в Rational Suite были и правильные, но насколько я знаю, полная их реализация там сильно страдала. Что собственно и заставило нас 7 лет назад провести фундаментальное исследование систем, тогда мы и нашли Cradle. Со связкой с ClearQuest я не работала полноценно, с этим работали другие отделы, но связку с Rose знаю неплохо, она меня не устраивала.
Кстати, на тот момент в Cradle также было разделение на модуль управления требованиями и моделирования (как в Rational) и надо сказать, когда 3SL полностью объединил эти два модуля в одной системе, это сняло большой объем рутинных операций. Так что этот комбайн мне очень даже нравится :).
Как пользователь и Requisite и Cradle, могу сказать однозначно - Cradle. И этот выбор был сделан еще в 2006 году (продаем мы его с 2011 года). Там просто несравнимый объем возможностей для аналитиков. Особенно, если они готовы к MBSE.
Но, всем ли нужны возможности такого глубокого анализа и контроля ситуации? Именно поэтому, в начале топика я спрашивала, а какие проблемы хочется решить?

Б. Для того, чтобы не морочить голову ненужными данными, существует система разграничения прав доступа и области видимости, а также визуально настраиваемые запросы и представления.
В. Насчет проблемы с частью таска - проблемы не поняла.

Ок, хотел бы узнать, каким образом осуществляется трассировка в Cradle на исходный код из запросов на изменения (и заданий, созданных на их основе)? При этом очень интересно еще иметь возможность трассировки на определенный релиз, выраженный в исходном коде, некоторого модуля? С трассировками на тест-кейсы более-менее понятно, их можно завести как отдельную сущность и трассировать на них и от них ... Собственно для целей управления конфигурациями интересно понимать, в рамках чего и кем было сделано то или иное изменение.
Кроме этого, как осуществляется генерация документации требований (в т.ч. с возможность получать "дельта" документы на разные релизы)?

По части таска поясняю - таск может быть назначен на группу (аналитик, разработчик, тестер) и как в этом случае Cradle позволяет делать отчет по выполнению работы аналитика, например и в итоге собирать готовность всего таска в целом?

30
...Возвращаясь к теме. Небольшая статья, иллюстрирующая возможности управления задачами в Cradle, показывает всего лишь то, за что борятся многие системные инженеры - возможность обеспечения сквозной трассируемости проектных данных. Думаю необходимость этого не нужно обосновывать, т.к. об этом написано и в этой ветке тоже (попытки скрутить СУТ, TFS и т.п. относятся именно к этому).
И здесь важно не то, кто управляет задачами (т.к. в разных компаниях процессы разные), а важно то, что у команды есть единое информационное поле. И то, что аналитику не нужно вылазить, например, в MS Project (пусть даже web-access), для того, чтобы посмотреть какие на него назначены задачи и отчитаться по ним. И то, что он имеет возможность тут же связывать с этими задачами требования, модели, другие проектные данные (например, выявленные им риски), является несомненным преимуществом, т.к. экономит прежде всего время дорогостоящих специалистов.
А интеграция с MS Project позволяет руководителю проекта работать в привычной для него среде, радуясь диаграмме Ганта и т.п., в то же время имея все проектные KPI из Cradle, выведенные, например, в SharePoint.

Добавлю также, что разделение деятельности организации на процессы, не должно приводить к искусственной информационной дезинтеграции. Поэтому то, что есть некий выделенный процесс "управление требованиями" не означает, что требования должны храниться отдельно  от задач (имеется ввиду в другой системе).

Некоторые комментарии ...
1. Обычно в MS Project гранулярность работ в WBS не столь детальная. В этом случае необходимости частого переключения на Project, чтобы сдвинуть % выполнения работы нет, т.к. в контур задач по управлению проектом скорее всего попадет работа типа "создания ЧТЗ на модуль/подсистему". Для этого достаточно в конце дня отметить прогресс, и то, если есть необходимость ежедневной отчетности. Другой вопрос, когда мы имеем поток запросов на изменение, в рамках поддержки созданной системы, но это уже собственно процесс, а не проект, если конечно набор изменений не трактовать как мини-проект ...
2. Логика любого универсального инструмента заключается в возможности описывать и создавать артефакты (work items в терминах TFS) и иметь возможность их связывания (в том же TFS если мне не изменяет память можно делать именованные связи, и даже их рассматривать как отдельный work item, что иногда несколько усложняет работу по выстраиванию связей). И это  позволяет проводить трассировку проектных артефактов м/у собой, что решает задачу сквозной трассируемости: "запрос на изменение-требования-проектные решения-код-тесты".
Эта схема может быть "усложнена" заданиями (tasks, считай, нарядами на работу) и приобрести вид "запрос на изменение-задание на разработку/изменение требований-требование...", что несомненно увеличивает накладные расходы на учет, что не всегда оправдано. Мне лично нравилась идея которая была заложена в Rational Suite, когда в том же Req Pro не было необходимости импортировать таски из ClearQuest, но появление новых артефактов в ReqPro можно было ассоциировать (через интеграцию) с тем или иным запросом на изменение или таском. Что позволяло а) решать вопросы отчетности (в т.ч. автоматически через статус готовности созданного артефакта(ов) внутри ReqPro) б) не "морочить мне как аналитику голову" не нужными мне "work items", которые маячат перед глазами, к тому же еще и в иерархической форме. А что делать, если работа аналитика, это только часть таска :) ?
3. "Информационной дезинтеграции" не будет, но аналитику должно быть удобно работать, решая свои задачи. Усложнять для этого инструмент и создавать "комбайн" тоже смысла нет. Rational же решал этот вопрос вполне эффективно, используя разные инструменты и их интеграцию.


Страницы: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »