Что первично - цель или проблема?(Прочитано 48194 раз)
Все учебники по анализу нас учат - найдите проблему (или неиспользуемую возможность), потом поставьте цель, что будет по сути решением это проблемы.
Всегда ли это верно? Не ограничиваем ли мы тогда решение проблемы только той областью, которую изучаем?
Не правильнее бы было поставить цель, а уже потом искать проблемы, которые мешают нам достичь этой цели?
Но тогда на основании чего (как) ставить цель?

Что Вы думаете по этому вопросу?
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #1 : 26 Июля 2010, 21:21:29
Вначале небольшой глоссарий, для однозначного понимания.

В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.

Не ограничиваем ли мы тогда решение проблемы только той областью, которую изучаем?
Почему ты сделал вывод, что кто-то вводит такое ограничение?

Не правильнее бы было поставить цель, а уже потом искать проблемы, которые мешают нам достичь этой цели?
Если принять терминологию вверху поста, то таки да - вначале ставится цель (мы понимаем, что хотим иметь), а потом уже определяется проблема (разница между тем что имеем сейчас, и тем что хотим).
Я не хочу знать, почему то или иное намерение неосуществимо. Нужно мыслить в направлении: что сделать, чтобы осуществить.
Истина где-то рядом...



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #2 : 26 Июля 2010, 21:45:11
Вначале небольшой глоссарий, для однозначного понимания.

В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.
Вот как-то режет слух определение проблемы. Почему разница состояний - это обязательно проблема? Новое, желаемое состояние не всегда обуславливается необходимостью решать проблему. Мне так кажется. Просто, определение цели, состояния системы... как-то напомнило "идеи" IPMA, а уж там проблема имеет иное толкование.



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #3 : 26 Июля 2010, 22:47:29
Почему разница состояний - это обязательно проблема? Новое, желаемое состояние не всегда обуславливается необходимостью решать проблему. Мне так кажется.
В приведенном определении речь идет не о каких-то абстрактных состояниях (новом-старом), а именно о текущем и желаемом. И именно в их контексте и появляется проблема.

То есть первично желание (оно же - цель) - например, иметь виллу на канарах. Потом идет анализ текущего состояния - однушка в бибирево. И потом идет определение дельты, которую надо устранить для обладания виллой. Но с другой стороны, назвать эту дельту можно как угодно. Хоть - стулом. Главное чтобы в ходе коммуникаций все понимали это одинаково. :)

Собственно поэтому свой ответ я и начал с определений. А ответ дал уже в их контексте. :)

Вот как-то режет слух определение проблемы...
... Просто, определение цели, состояния системы... как-то напомнило "идеи" IPMA, а уж там проблема имеет иное толкование.
С удовольствием обсудил бы иной взгляд на термин "проблема". :)
« Последнее редактирование: 26 Июля 2010, 22:49:33 от bustor »
Я не хочу знать, почему то или иное намерение неосуществимо. Нужно мыслить в направлении: что сделать, чтобы осуществить.
Истина где-то рядом...



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #4 : 26 Июля 2010, 23:28:30
Но с другой стороны, назвать эту дельту можно как угодно. Хоть - стулом. Главное чтобы в ходе коммуникаций все понимали это одинаково. :)
Полностью согласен.

С удовольствием обсудил бы иной взгляд на термин "проблема". :)
Под проблемой в мною обозначенном контексте понимается неконтролируемое отклонения хода событий от плана реализации перехода объекта/системы из одного состояния в другое. Но это уже из другой области, а значит флуд. =)



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #5 : 27 Июля 2010, 10:21:52
Почему ты сделал вывод, что кто-то вводит такое ограничение?
Ни кто-то, а мы сами вводим это ограничение :) П.ч. где мы ищем проблемы? В текущем положении вещей\процессах и не уходим за эти границы. Хотя с другой стороны на этапе выявления требований для Концепции на ПО у нас уже должны быть бизнес цели, но как правило их нет :( И приходится их выуживать как раз на этом этапе, но учебники как-то про это забывают.

Если принять терминологию вверху поста, то таки да - вначале ставится цель (мы понимаем, что хотим иметь), а потом уже определяется проблема (разница между тем что имеем сейчас, и тем что хотим).
И мене так кажется. Сначала ставим бизнес цель, потом ее декомпозируем до целей, которые мы можем решить с помощью ПО, а уже потом ищем проблемы, которые нам мешают этого достичь.
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #6 : 27 Июля 2010, 10:28:49
В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.
М... это твое определение или академическое?..
Разница между текущим состоянием и желаемым не всегда является проблемой. Вообще ожидания тут не при чем.
Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.
А выражаться оно может в чем угодно - и в описанной разнице тоже, но только как частный случай.

Вообще по-моему странная взаимосвязь между проблемами и целью.
Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно. Как сюда относятся проблемы, мне не очень понятно :) Может опять конфликт на уровне формулировок :)



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #7 : 27 Июля 2010, 10:42:17
Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно. Как сюда относятся проблемы, мне не очень понятно :) Может опять конфликт на уровне формулировок :)
И часто у вас так? Т.е. прямо приходишь и он тебе говорит цель?
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #8 : 27 Июля 2010, 11:51:10
ИМХО взаимосвязь цели и проблемы, как правило, проявляется следующим образом:
1. Субъект формулирует новую или уточняет ранее поставленную цель
2. Разрабатывает план действий по достижению уточненной/разработанной цели.
3. Субъект действует в соответствии с планом и сталкивается с препятствием.
4. Субъект анализирует возникшую ситуацию и принимает решение о переходе к п.1 или п.2.

Можно развивать эту схему, рассматривая делегирование выполнения конкретного пункта другому лицу (целеполагание - Заказчику и пр.), но в основе ИМХО останется приведенный выше алгоритм. А с какого пункта начинать - в каждом конкретном случае зависит от предпочтений субъекта, вытекающих из специфики ситуации, как он её видит.

Интересно, что сам термин "проблема" этимологически связан с  понятием "проект".
Проблема - поздн. лат. problēma, из греч. πρόβλημα  «брошенное вперёд, поставленное впереди»; от προβάλλω  «кидать вперёд, выставлять перед собой; обвинять»; из προ- + βάλλω.

Проект - Происходит от лат. prōiectus (projectus) или prōiectum, прич. прош. от projicio  «бросаю, швыряю вперед», из pro- + jacio «бросаю». Русск. проект — начиная с Петра I; также в форме проэкт (уже у Шафирова, 1710 г.); вероятно, заимств. через нем. Рrоjеkt (с XVII в.).

Т.е. изначально, греческий "первоисточник" термина "проблема" акцентировал движение, действие - в противоположность некоторой статичности современного смысла термина. Для практики современного употребления термина "проблема" первоначальный смысл термина, связанный с движением, ценен тем, что обращает наше внимание на взаимосвязь  движения и "препятствия", преодоление которого требует возврата к анализу целей и способов их достижения.  Акцент на препятствии в определении, которое привела ida ИМХО весьма важен.



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #9 : 27 Июля 2010, 12:10:10
Такой пример.
Сейчас лето. У меня в СПб за окном в 11 часов уже 29 градусов... Но будет и зима.

Представьте себе, что просыпаетесь ночью от холода. Это под одеялом холодно. А в квартире вообще - дубак. На улице -25, а батареи холодные. И света еще нет к тому же. Так как народ ринулся включать электрические обогреватели и сеть нагрузки не выдержала.

Ситуация элементарная. Где-то лопнула труба. Ремонтная бригада приедет, найдет больное место. Раскопают, заварят, тепло дадут снова. И будет вам счастье, может даже не придется батареи менять...

Как было написано выше
Цитировать
В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.

Текущее состояние -- труба течет.
Желаемое состояние -- труба не течет.
Наша цель -- чтоб труба не текла. Теперь труба не течет.

Все правильно? Проблему действительно решили?
А если трубу снова прорвет завтра (послезавтра, через неделю, через месяц) но в другом месте? Это ведь будет уже совершенно другая проблема, не так ли? А потом и третья совершенно новая проблема, а за ней четвертая, пятая и т.д.

Готов ли смириться с этим пользователь/потребитель? Или у него тут ничем не обоснованные "хотелки". Труба-то ведь сейчас в момент устранения аварии не течет! Значит и проблемы нет?
Анатолий Дегтярёв ака tolldo

Ночь наиболее темна перед самым рассветом



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #10 : 27 Июля 2010, 12:47:37
Ни кто-то, а мы сами вводим это ограничение :) П.ч. где мы ищем проблемы? В текущем положении вещей\процессах и не уходим за эти границы.

Кто-то явно запрещает выйти за границы?
  • Если да и это вызвано объективными причинами, что ж - работаем в рамках имеющихся ограничений и выжимаем по максимуму
  • Если да и это вызвано субъективными причинами - проблема в субъекте.
  • Если нет - тогда проблема в аналитике, потому что он не выходит за границы

Сначала ставим бизнес цель, потом ее декомпозируем до целей, которые мы можем решить с помощью ПО, а уже потом ищем проблемы, которые нам мешают этого достичь.
Мое глубокое имхо, что такой подход несколько порочен. :) Ведь решить проблему можно не только с помощью ПО. То есть вообще говоря углубление в частый конкретный вариант решения - это не гуд (в случае, если идет процесс анализа проблем и стратегическое решение по данной проблеме еще не выработано).

С другой стороны, если мы хотим заработать деньги на продаже ПО, каким-то образом решающим проблемы Заказчика - ок, но тогда в ходе обсуждения надо явно озвучивать этот контекст.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 13:20:59 от bustor »
Я не хочу знать, почему то или иное намерение неосуществимо. Нужно мыслить в направлении: что сделать, чтобы осуществить.
Истина где-то рядом...



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #11 : 27 Июля 2010, 12:56:09
М... это твое определение или академическое?..
Не академическое.

Разница между текущим состоянием и желаемым не всегда является проблемой.
Выше я писал, что эту разницу можно назвать хоть стулом. :) Мне нравится название - проблема.

Вообще ожидания тут не при чем.
Я и не говорил про ожидания. Скорее про желания.

Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.
Ok, принимается. Давай назовем разницу между текущим и желаемым положением не проблемой, а препятствием. :) Согласен, "стул" тут не совсем подходит. :)

А выражаться оно может в чем угодно - и в описанной разнице тоже, но только как частный случай.
А в чем угодно?

Вообще по-моему странная взаимосвязь между проблемами и целью.
Не спорю. Просто приведенная выше терминология мне наиболее удобна. При этом готов поддерживать беседу в рамках других определений. Главное, чтобы они [определения] были.

Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно.
ИМХО скорее у Заказчика возникает какая-то идея. А цель ставить может кто угодно - консалтеры, разработчик ПО, сам Заказчик, etc..
Я не хочу знать, почему то или иное намерение неосуществимо. Нужно мыслить в направлении: что сделать, чтобы осуществить.
Истина где-то рядом...



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #12 : 27 Июля 2010, 13:01:24
Такой пример.
Сейчас лето. У меня в СПб за окном в 11 часов уже 29 градусов... Но будет и зима.

Представьте себе, что просыпаетесь ночью от холода. Это под одеялом холодно. А в квартире вообще - дубак. На улице -25, а батареи холодные. И света еще нет к тому же. Так как народ ринулся включать электрические обогреватели и сеть нагрузки не выдержала.

Ситуация элементарная. Где-то лопнула труба. Ремонтная бригада приедет, найдет больное место. Раскопают, заварят, тепло дадут снова. И будет вам счастье, может даже не придется батареи менять...

Как было написано выше
Текущее состояние -- труба течет.
Желаемое состояние -- труба не течет.
Наша цель -- чтоб труба не текла. Теперь труба не течет.

Все правильно? Проблему действительно решили?

Нет, не все правильно. ИМХО,

Текущее состояние -- я замерз.
Желаемое состояние -- комфортный тесмпературный режим.
Наша цель -- обеспечить комфортный температурный режим.

А если трубу снова прорвет завтра (послезавтра, через неделю, через месяц) но в другом месте? Это ведь будет уже совершенно другая проблема, не так ли? А потом и третья совершенно новая проблема, а за ней четвертая, пятая и т.д.

Готов ли смириться с этим пользователь/потребитель? Или у него тут ничем не обоснованные "хотелки". Труба-то ведь сейчас в момент устранения аварии не течет! Значит и проблемы нет?
Акцентирование внимания на трубе аналогично акцентированию внимания на разработке ПО в посте bas'a.
Я не хочу знать, почему то или иное намерение неосуществимо. Нужно мыслить в направлении: что сделать, чтобы осуществить.
Истина где-то рядом...



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #13 : 27 Июля 2010, 14:39:11
Коллеги, если вместо слова "проблема" использовать традиционное "задача", то все станет на свои места. Как я понимаю, цель - это некое состояние системы. Классический пример "Наша цель - коммунизм". Вполне корректно поставленная цель - достичь нового состояния, которое характеризуется определенными показателями (или если быть точным, их значениями). Целью, может быть приобретение системой новых свойств, которых ранее не было - например, вполне себе целью для некой фирмы может быть открытие нового направления, скажем выпуска и продажи нового вида товара. А вот, чтобы достичь цели, нам нужно решить ряд задач - что-то и в какой-то последовательности сделать. Чтобы корректно определить задачи, нам нужно понимать наше текущее состояние.

Под "проблемой", традиционно понимается именно трудность (или как IDA заметила - препятствие), или сложная ситуация ...причем как в русском, так и в английском языке. Но IMHO в русском языке "проблема" и "задача" отождествляются только в определенном контексте - я бы сказал с неким негативным оттенком. Например - "Это <т.е. cложная для решения задача> может стать для нас проблемой", "ну и задачки ты задаешь ....".

Поэтому, я бы сказал так, что имеет смысл определять цели и задачи, и отдельно описывать "препятствия реализации" - которые очень часто выражаются в форме традиционных рисков.
"Politics is the art of looking for trouble, finding it, misdiagnosing it, and then misapplying the wrong remedies" (c)
Мой блог
http://www.yurybuluy.blogspot.com/



Re: Что первично - цель или проблема? Ответ #14 : 27 Июля 2010, 20:24:19
И часто у вас так? Т.е. прямо приходишь и он тебе говорит цель?
Дык а за что мне зарплату платят?... :) Естественно, за навыки ведения светских бесед с заказчиками об их целях :)

А в чем угодно?
Проблема может быть объективной, не связанной с ожиданиями - заказчик даже может не знать о ней.
Т.е. слишком субъективно привязываться к чьим-то ожиданиям - это материя довольно тонкая, нестабильная :)

Но тут пришел Юрий и всех построил. :)
А IDA - это по-моему интерактивный дизассемблер...




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19