Форум Сообщества Аналитиков

Дисциплины => Бизнес-анализ и Целеполагание => Тема начата: bas от 26 Июля 2010, 17:38:14

Название: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 26 Июля 2010, 17:38:14
Все учебники по анализу нас учат - найдите проблему (или неиспользуемую возможность), потом поставьте цель, что будет по сути решением это проблемы.
Всегда ли это верно? Не ограничиваем ли мы тогда решение проблемы только той областью, которую изучаем?
Не правильнее бы было поставить цель, а уже потом искать проблемы, которые мешают нам достичь этой цели?
Но тогда на основании чего (как) ставить цель?

Что Вы думаете по этому вопросу?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 26 Июля 2010, 21:21:29
Вначале небольшой глоссарий, для однозначного понимания.

В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.

Не ограничиваем ли мы тогда решение проблемы только той областью, которую изучаем?
Почему ты сделал вывод, что кто-то вводит такое ограничение?

Не правильнее бы было поставить цель, а уже потом искать проблемы, которые мешают нам достичь этой цели?
Если принять терминологию вверху поста, то таки да - вначале ставится цель (мы понимаем, что хотим иметь), а потом уже определяется проблема (разница между тем что имеем сейчас, и тем что хотим).
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: StUtk от 26 Июля 2010, 21:45:11
Вначале небольшой глоссарий, для однозначного понимания.

В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.
Вот как-то режет слух определение проблемы. Почему разница состояний - это обязательно проблема? Новое, желаемое состояние не всегда обуславливается необходимостью решать проблему. Мне так кажется. Просто, определение цели, состояния системы... как-то напомнило "идеи" IPMA, а уж там проблема имеет иное толкование.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 26 Июля 2010, 22:47:29
Почему разница состояний - это обязательно проблема? Новое, желаемое состояние не всегда обуславливается необходимостью решать проблему. Мне так кажется.
В приведенном определении речь идет не о каких-то абстрактных состояниях (новом-старом), а именно о текущем и желаемом. И именно в их контексте и появляется проблема.

То есть первично желание (оно же - цель) - например, иметь виллу на канарах. Потом идет анализ текущего состояния - однушка в бибирево. И потом идет определение дельты, которую надо устранить для обладания виллой. Но с другой стороны, назвать эту дельту можно как угодно. Хоть - стулом. Главное чтобы в ходе коммуникаций все понимали это одинаково. :)

Собственно поэтому свой ответ я и начал с определений. А ответ дал уже в их контексте. :)

Вот как-то режет слух определение проблемы...
... Просто, определение цели, состояния системы... как-то напомнило "идеи" IPMA, а уж там проблема имеет иное толкование.
С удовольствием обсудил бы иной взгляд на термин "проблема". :)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: StUtk от 26 Июля 2010, 23:28:30
Но с другой стороны, назвать эту дельту можно как угодно. Хоть - стулом. Главное чтобы в ходе коммуникаций все понимали это одинаково. :)
Полностью согласен.

С удовольствием обсудил бы иной взгляд на термин "проблема". :)
Под проблемой в мною обозначенном контексте понимается неконтролируемое отклонения хода событий от плана реализации перехода объекта/системы из одного состояния в другое. Но это уже из другой области, а значит флуд. =)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 27 Июля 2010, 10:21:52
Почему ты сделал вывод, что кто-то вводит такое ограничение?
Ни кто-то, а мы сами вводим это ограничение :) П.ч. где мы ищем проблемы? В текущем положении вещей\процессах и не уходим за эти границы. Хотя с другой стороны на этапе выявления требований для Концепции на ПО у нас уже должны быть бизнес цели, но как правило их нет :( И приходится их выуживать как раз на этом этапе, но учебники как-то про это забывают.

Если принять терминологию вверху поста, то таки да - вначале ставится цель (мы понимаем, что хотим иметь), а потом уже определяется проблема (разница между тем что имеем сейчас, и тем что хотим).
И мене так кажется. Сначала ставим бизнес цель, потом ее декомпозируем до целей, которые мы можем решить с помощью ПО, а уже потом ищем проблемы, которые нам мешают этого достичь.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 27 Июля 2010, 10:28:49
В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.
М... это твое определение или академическое?..
Разница между текущим состоянием и желаемым не всегда является проблемой. Вообще ожидания тут не при чем.
Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.
А выражаться оно может в чем угодно - и в описанной разнице тоже, но только как частный случай.

Вообще по-моему странная взаимосвязь между проблемами и целью.
Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно. Как сюда относятся проблемы, мне не очень понятно :) Может опять конфликт на уровне формулировок :)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 27 Июля 2010, 10:42:17
Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно. Как сюда относятся проблемы, мне не очень понятно :) Может опять конфликт на уровне формулировок :)
И часто у вас так? Т.е. прямо приходишь и он тебе говорит цель?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Shur от 27 Июля 2010, 11:51:10
ИМХО взаимосвязь цели и проблемы, как правило, проявляется следующим образом:
1. Субъект формулирует новую или уточняет ранее поставленную цель
2. Разрабатывает план действий по достижению уточненной/разработанной цели.
3. Субъект действует в соответствии с планом и сталкивается с препятствием.
4. Субъект анализирует возникшую ситуацию и принимает решение о переходе к п.1 или п.2.

Можно развивать эту схему, рассматривая делегирование выполнения конкретного пункта другому лицу (целеполагание - Заказчику и пр.), но в основе ИМХО останется приведенный выше алгоритм. А с какого пункта начинать - в каждом конкретном случае зависит от предпочтений субъекта, вытекающих из специфики ситуации, как он её видит.

Интересно, что сам термин "проблема" этимологически связан с  понятием "проект".
Проблема (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F:%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0) - поздн. лат. problēma, из греч. πρόβλημα  «брошенное вперёд, поставленное впереди»; от προβάλλω  «кидать вперёд, выставлять перед собой; обвинять»; из προ- + βάλλω.

Проект (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82) - Происходит от лат. prōiectus (projectus) или prōiectum, прич. прош. от projicio  «бросаю, швыряю вперед», из pro- + jacio «бросаю». Русск. проект — начиная с Петра I; также в форме проэкт (уже у Шафирова, 1710 г.); вероятно, заимств. через нем. Рrоjеkt (с XVII в.).

Т.е. изначально, греческий "первоисточник" термина "проблема" акцентировал движение, действие - в противоположность некоторой статичности современного смысла термина. Для практики современного употребления термина "проблема" первоначальный смысл термина, связанный с движением, ценен тем, что обращает наше внимание на взаимосвязь  движения и "препятствия", преодоление которого требует возврата к анализу целей и способов их достижения.  Акцент на препятствии в определении, которое привела ida ИМХО весьма важен.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: tolldo от 27 Июля 2010, 12:10:10
Такой пример.
Сейчас лето. У меня в СПб за окном в 11 часов уже 29 градусов... Но будет и зима.

Представьте себе, что просыпаетесь ночью от холода. Это под одеялом холодно. А в квартире вообще - дубак. На улице -25, а батареи холодные. И света еще нет к тому же. Так как народ ринулся включать электрические обогреватели и сеть нагрузки не выдержала.

Ситуация элементарная. Где-то лопнула труба. Ремонтная бригада приедет, найдет больное место. Раскопают, заварят, тепло дадут снова. И будет вам счастье, может даже не придется батареи менять...

Как было написано выше
Цитировать
В любой ситуации есть текущее состояние объекта/ системы и есть желаемое состояние.
Проблема - разница между текущим и желаемым состояниями.
Цель - желаемое состояние.

Текущее состояние -- труба течет.
Желаемое состояние -- труба не течет.
Наша цель -- чтоб труба не текла. Теперь труба не течет.

Все правильно? Проблему действительно решили?
А если трубу снова прорвет завтра (послезавтра, через неделю, через месяц) но в другом месте? Это ведь будет уже совершенно другая проблема, не так ли? А потом и третья совершенно новая проблема, а за ней четвертая, пятая и т.д.

Готов ли смириться с этим пользователь/потребитель? Или у него тут ничем не обоснованные "хотелки". Труба-то ведь сейчас в момент устранения аварии не течет! Значит и проблемы нет?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 27 Июля 2010, 12:47:37
Ни кто-то, а мы сами вводим это ограничение :) П.ч. где мы ищем проблемы? В текущем положении вещей\процессах и не уходим за эти границы.

Кто-то явно запрещает выйти за границы?

Сначала ставим бизнес цель, потом ее декомпозируем до целей, которые мы можем решить с помощью ПО, а уже потом ищем проблемы, которые нам мешают этого достичь.
Мое глубокое имхо, что такой подход несколько порочен. :) Ведь решить проблему можно не только с помощью ПО. То есть вообще говоря углубление в частый конкретный вариант решения - это не гуд (в случае, если идет процесс анализа проблем и стратегическое решение по данной проблеме еще не выработано).

С другой стороны, если мы хотим заработать деньги на продаже ПО, каким-то образом решающим проблемы Заказчика - ок, но тогда в ходе обсуждения надо явно озвучивать этот контекст.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 27 Июля 2010, 12:56:09
М... это твое определение или академическое?..
Не академическое.

Разница между текущим состоянием и желаемым не всегда является проблемой.
Выше я писал, что эту разницу можно назвать хоть стулом. :) Мне нравится название - проблема.

Вообще ожидания тут не при чем.
Я и не говорил про ожидания. Скорее про желания.

Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.
Ok, принимается. Давай назовем разницу между текущим и желаемым положением не проблемой, а препятствием. :) Согласен, "стул" тут не совсем подходит. :)

А выражаться оно может в чем угодно - и в описанной разнице тоже, но только как частный случай.
А в чем угодно?

Вообще по-моему странная взаимосвязь между проблемами и целью.
Не спорю. Просто приведенная выше терминология мне наиболее удобна. При этом готов поддерживать беседу в рамках других определений. Главное, чтобы они [определения] были.

Если взять профессиональную ситуацию, то цель обычно ставит заказчик. Можно и самому поставить, если рассуждать абстрактно.
ИМХО скорее у Заказчика возникает какая-то идея. А цель ставить может кто угодно - консалтеры, разработчик ПО, сам Заказчик, etc..
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 27 Июля 2010, 13:01:24
Такой пример.
Сейчас лето. У меня в СПб за окном в 11 часов уже 29 градусов... Но будет и зима.

Представьте себе, что просыпаетесь ночью от холода. Это под одеялом холодно. А в квартире вообще - дубак. На улице -25, а батареи холодные. И света еще нет к тому же. Так как народ ринулся включать электрические обогреватели и сеть нагрузки не выдержала.

Ситуация элементарная. Где-то лопнула труба. Ремонтная бригада приедет, найдет больное место. Раскопают, заварят, тепло дадут снова. И будет вам счастье, может даже не придется батареи менять...

Как было написано выше
Текущее состояние -- труба течет.
Желаемое состояние -- труба не течет.
Наша цель -- чтоб труба не текла. Теперь труба не течет.

Все правильно? Проблему действительно решили?

Нет, не все правильно. ИМХО,

Текущее состояние -- я замерз.
Желаемое состояние -- комфортный тесмпературный режим.
Наша цель -- обеспечить комфортный температурный режим.

А если трубу снова прорвет завтра (послезавтра, через неделю, через месяц) но в другом месте? Это ведь будет уже совершенно другая проблема, не так ли? А потом и третья совершенно новая проблема, а за ней четвертая, пятая и т.д.

Готов ли смириться с этим пользователь/потребитель? Или у него тут ничем не обоснованные "хотелки". Труба-то ведь сейчас в момент устранения аварии не течет! Значит и проблемы нет?
Акцентирование внимания на трубе аналогично акцентированию внимания на разработке ПО в посте bas'a.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Юрий Булуй от 27 Июля 2010, 14:39:11
Коллеги, если вместо слова "проблема" использовать традиционное "задача", то все станет на свои места. Как я понимаю, цель - это некое состояние системы. Классический пример "Наша цель - коммунизм". Вполне корректно поставленная цель - достичь нового состояния, которое характеризуется определенными показателями (или если быть точным, их значениями). Целью, может быть приобретение системой новых свойств, которых ранее не было - например, вполне себе целью для некой фирмы может быть открытие нового направления, скажем выпуска и продажи нового вида товара. А вот, чтобы достичь цели, нам нужно решить ряд задач - что-то и в какой-то последовательности сделать. Чтобы корректно определить задачи, нам нужно понимать наше текущее состояние.

Под "проблемой", традиционно понимается именно трудность (или как IDA заметила - препятствие), или сложная ситуация ...причем как в русском, так и в английском языке. Но IMHO в русском языке "проблема" и "задача" отождествляются только в определенном контексте - я бы сказал с неким негативным оттенком. Например - "Это <т.е. cложная для решения задача> может стать для нас проблемой", "ну и задачки ты задаешь ....".

Поэтому, я бы сказал так, что имеет смысл определять цели и задачи, и отдельно описывать "препятствия реализации" - которые очень часто выражаются в форме традиционных рисков.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 27 Июля 2010, 20:24:19
И часто у вас так? Т.е. прямо приходишь и он тебе говорит цель?
Дык а за что мне зарплату платят?... :) Естественно, за навыки ведения светских бесед с заказчиками об их целях :)

А в чем угодно?
Проблема может быть объективной, не связанной с ожиданиями - заказчик даже может не знать о ней.
Т.е. слишком субъективно привязываться к чьим-то ожиданиям - это материя довольно тонкая, нестабильная :)

Но тут пришел Юрий и всех построил. :)
А IDA - это по-моему интерактивный дизассемблер...
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 27 Июля 2010, 20:54:58
Поэтому, я бы сказал так, что имеет смысл определять цели и задачи
Я как-то раз свои соображения по поводу задач и целей вот тут  (http://blogs.uml2.ru/post/Cel-i-zadacha) описал.

Основные тезисы.

Цель - это описание желаемого состояния объекта/системы.
Задача - описание деятельности, направленной на достижение желаемого состояния.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Юрий Булуй от 28 Июля 2010, 00:01:10
Но тут пришел Юрий и всех построил. :)
А IDA - это по-моему интерактивный дизассемблер...

Честно говоря, не ставил задачи "построить" :-) (обратите внимание - "построить", это именно задача, а не цель в данном контексте ;-)). А что касательно IDA, каюсь ... есть такой. Но это я без умысла ....
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 00:21:09
Проблема — это инвертированная цель. Что первично — инь или ян?

Говорят, что русскому мышлению присущ негативизм. Поэтому мы любим идти от проблем, от настоящего (а что у нас болит?). Другая культура может идти от целей, от будущего (а куда мы хотим прийти)? Это накладывает отпечаток на методы работы.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 10:41:42
Проблема — это инвертированная цель.
На основе каких предпосылок сделано это заключение?

Говорят, что русскому мышлению присущ негативизм. Поэтому мы любим идти от проблем, от настоящего (а что у нас болит?). Другая культура может идти от целей, от будущего (а куда мы хотим прийти)? Это накладывает отпечаток на методы работы.
Речь, видимо, идет про реактивный и проактивный подходы?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 10:55:24
На основе каких предпосылок сделано это заключение?
Проблема обычно характеризует, чего сейчас не хватает в формате отклонения от нормы.
Цель показывает, как должно быть, задаёт норму.

Проблема — болит живот.
Цель — живот не болит.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Григорий Печенкин от 28 Июля 2010, 11:35:40
Говорят, что русскому мышлению присущ негативизм. Поэтому мы любим идти от проблем, от настоящего (а что у нас болит?). Другая культура может идти от целей, от будущего (а куда мы хотим прийти)? Это накладывает отпечаток на методы работы.

Не думаю, что разные культуры в этом смысле сильно отличаются. Не вижу для этого объективных причин.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 11:55:39
Не думаю, что разные культуры в этом смысле сильно отличаются. Не вижу для этого объективных причин.
Да даже в языке — сравни: «Сигареты НЕ найдётся?» / «Can I have a cigarette?»
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 11:58:14
Не думаю, что разные культуры в этом смысле сильно отличаются. Не вижу для этого объективных причин.
Потенциально это может передаваться из поколения в поколение в процессе воспитания детей и прививания им определенных норм поведения.

Но, думаю, по этому поводу нет никаких объективных данных/статистики.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 11:59:09
Да даже в языке — сравни: «Сигареты НЕ найдётся?» / «Can I have a cigarette?»
ИМХО, не менее распространена фраза: "Есть закурить?".
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 12:02:02
Речь, видимо, идет про реактивный и проактивный подходы?
Речь не о стилях менеджмента, а о 2-х из 6 классических философских установках — негативизме и позитивизме.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 12:06:54
ИМХО, не менее распространена фраза: "Есть закурить?".
«Имхо» это хорошо, есть статистика:

http://www.google.com/search?hl=en&q="закурить+не+найдётся" — ~ 1 млн. результатов.
http://www.google.com/search?hl=en&q="есть+закурить" — ~16 тыс. результатов.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 12:09:30
Речь не о стилях менеджмента
Мне казалось, что проактивный и реактивный подходы - это не только и не столько стили менеджмента. Это подходы организации своей дейтельности.

Реактивный - у нас появилась проблема и мы начинаем ее решать.
Проактивный - мы смотрим в будущее, анализируем ситуацию и вносим упреждающие коррективы.

а о 2-х из 6 классических философских установках — негативизме и позитивизме.
К сожалению не знаком с классическими философскими установками. В связи с этим вопрос - почему при рассмотрении поднятого в топике вопроса Вы используете только 2 установки из 6? И почему именно эти 2?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 12:11:02
«Имхо» это хорошо, есть статистика:

http://www.google.com/search?hl=en&q="закурить+не+найдётся" — ~ 1 млн. результатов.
http://www.google.com/search?hl=en&q="есть+закурить" — ~16 тыс. результатов.

Поиск в гугл реализован на основе репрезентативной выборки?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 28 Июля 2010, 12:17:58
Проблема — это инвертированная цель. Что первично — инь или ян?

Говорят, что русскому мышлению присущ негативизм.
А проекции присущи всем национальностям :)

Не согласна с тем, что проблема это инвертированная цель.
Инвертированная цель - это антицель. :)

По-моему флуд пошел... у вас тоже кондиционеров нет?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 12:19:36
Мне казалось, что проактивный и реактивный подходы - это не только и не столько стили менеджмента. Это подходы организации своей дейтельности.
Можно и так сказать. А можно считать, что управление — деятельность по организации деятельности.

Цитировать
Реактивный - у нас появилась проблема и мы начинаем ее решать.
Проактивный - мы смотрим в будущее, анализируем ситуацию и вносим упреждающие коррективы.
Я знаком с этими заезженными баззвордами.

Цитировать
К сожалению не знаком с классическими философскими установками. В связи с этим вопрос - почему при рассмотрении поднятого в топике вопроса Вы используете только 2 установки из 6? И почему именно эти 2?
С чем лучше знаком, то и и использую.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 12:20:07
Поиск в гугл реализован на основе репрезентативной выборки?
А вы как думаете?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 13:37:40
Проблема — это инвертированная цель. Что первично — инь или ян?
С какой-то долей допущения, я согласен. Но, при стратегическом планировании первичным должна быть цель.

Говорят, что русскому мышлению присущ негативизм. Поэтому мы любим идти от проблем, от настоящего (а что у нас болит?). Другая культура может идти от целей, от будущего (а куда мы хотим прийти)? Это накладывает отпечаток на методы работы.
А вот нифига, посмотри различные форматы Vision - сначала Problem statement, а потом уже Objectives.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 13:45:01
С какой-то долей допущения, я согласен. Но, при стратегическом планировании первичным должна быть цель.
Т.е. ты перешёл от обсуждения к постулированию? Стратегическое планирование на основе чего осуществляется? На основе SWOT-анализа. Цели опять же, по моему глубокому убеждению, не ставятся из воздуха, а являются результатом анализа интересов, возможностей и рисков.

Цитировать
А вот нифига, посмотри различные форматы Vision - сначала Problem statement, а потом уже Objectives.
Именно этим и хорош формат Vision, что он интегрирует разные взгляды. Одних заставляет задуматься — а какую же проблему мы решаем, других — чего мы хотим добиться.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 14:07:49
Т.е. ты перешёл от обсуждения к постулированию?
Я высказал свое мнение. Уже это запрещено?

Стратегическое планирование на основе чего осуществляется? На основе SWOT-анализа. Цели опять же, по моему глубокому убеждению, не ставятся из воздуха, а являются результатом анализа интересов, возможностей и рисков.
Чем мой пост противоречит твоему? Я имел в виду, что при стратегическом планировании мы должны в первую очередь выявить цели (на основе SWOT, 4Forces, whatever), а потом уже понять, что мешает их достижению (проблемы). Но никак не наоборот.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 14:08:53
Именно этим и хорош формат Vision, что он интегрирует разные взгляды. Одних заставляет задуматься — а какую же проблему мы решаем, других — чего мы хотим добиться.
Ты как-то противоречишь себе. Если "Проблема — это инвертированная цель", то смысл два раза повторять одно и тоже?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 14:19:54
Я высказал свое мнение. Уже это запрещено?
В этом разделе не я решаю, что разрешено, а что нет :) Я хотел уточнить режим обсуждения. Потому что началось с вопроса, а потом появился безапелляционный тезис без аргументов вида «А — это Б».
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 14:22:14
Чем мой пост противоречит твоему? Я имел в виду, что при стратегическом планировании мы должны в первую очередь выявить цели (на основе SWOT, 4Forces, whatever), а потом уже понять, что мешает их достижению (проблемы). Но никак не наоборот.
Я последовательно отстаиваю точку зрения, что цели никак не В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Цели и проблема при эффективном подходе формулируются итерационно. Начиная со смутных образов с откатом в проблемы, с попыткой уточнить интересы и т.д.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 14:34:39
Ты как-то противоречишь себе. Если "Проблема — это инвертированная цель", то смысл два раза повторять одно и тоже?
Во-первых, объект и его отрицание — не одно и тоже. Если А = !B, то никак не может быть, чтобы A ≡ B.

Во-вторых, понятие Problem Statement — это специальная структура, содержащая контекст и прочие элементы, которая выходит за рамки просто понятия «проблема» и скорее может быть переведена как «проблемная ситуация». А Vison Statement — «целевая ситуация».

Поэтому при анализе проблемной и целевой ситуации элементарная пара «болит живот / не болит живот» обрастает подробностями, которые не являются прямым отрицанием друг друга, перерастает из тривиальной в 2 полноценных View.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Galogen от 28 Июля 2010, 16:57:35
Statement  в данном контексте - это формулировка. В совокупности может быть переведена как постановка задачи. Это так к слову...

Я согласен с Денисом. Цель-проблема - это два неразрывно связанных понятия. И ответа на вопрос Что первично - не найти. Это самосогласованная система. Первичность субъективна. Кому как удобнее. Кто то сначала сформулирует цель и попытается определить проблемы=припятствия на пути ее достижения, т.е. поставить промежуточные цели. У кого-то наоборот проблема- гвоздь в заднице, потому и цель появится -убрать его оттуда :)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 16:59:35
Проблема — болит живот.
Цель — живот не болит.
А вот и нифига. Проблема действительно - "живот болит". Краткосрочная цель - "живот не болит".
Если мы ее так и оставим в долгосрочной перспективе, то получим через 10 лет отвалившиеся зубы, большое давление и т.д. Поэтому мы немного должны расширить область (как раз к тому, что я в первом посте говорил про ограниченность) и подумать как минимум про весь организм, следовательно, цель - быть здоровым. А теперь смотрим проблемы, которые мешают нам этого достичь: излишний вес, отсутствие физ упражнений, давление, дырки в зубах и т.д. (не буду продолжать :) )
Вот к чему я говорил про первичность целей при стратегическом планировании.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:02:03
Statement  в данном контексте - это формулировка. В совокупности может быть переведена как постановка задачи. Это так к слову...
А при постановке задачи проблемы не формулируются? А зачем тогда отдельный раздел Objectives?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 17:10:25
Если мы ее так и оставим в долгосрочной перспективе, то получим через 10 лет отвалившиеся зубы, большое давление и т.д.
Не понял логики. Откуда взялся этот эсхатологический прогноз? Из какого контекста? При чём тут стратегическое планирование?

Сейчас 10.47 утра. Молодая мама выясняет, что у её 3-хлетнего сына болит живот. Ты хочешь, чтобы она села рисовать стратегию воспитания своего сына в части здоровья?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:23:44
Сейчас 10.47 утра. Молодая мама выясняет, что у её 3-хлетнего сына болит живот. Ты хочешь, чтобы она села рисовать стратегию воспитания своего сына в части здоровья?
Откуда ты понял, что я предлагаю рисовать стратегию во время больного живота?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 17:27:08
Откуда ты понял, что я предлагаю рисовать стратегию во время больного живота?
Потому что ты пишешь про «расширение рамок»: «Если мы ее так и оставим в долгосрочной перспективе, то получим … Поэтому мы немного должны расширить область …», не уточнив контекста проблемы.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:31:46
Хорошо, предположим, что мы вылечили живот или живот пошел на поправку, вот если мы тут оставим струю цель (живот не болит), то долго с этой целью не протянем.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:33:37
Просто если мы всегда будем просыпаться в организации только тогда, когда у нас что-то неимоверно болит, то такая организация будет жить не долго.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 28 Июля 2010, 17:33:58
А зачем нам в принципе оставлять старую цель, если она достигнута? Почему мы можем захотеть это сделать?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Григорий Печенкин от 28 Июля 2010, 17:38:31
По-моему, вопрос обсуждается на слишком абстрактном уровне. Предлагаю спуститься пониже.

Саша, с какой целью ты открыл эту тему? У тебя какая-то проблема?
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bustor от 28 Июля 2010, 17:38:54
Я последовательно отстаиваю точку зрения, что цели никак не В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

В первую очередь - что? Возникают или формулируются? Или еще что-то?

Если говорить, что возникает вначале - мне кажется, они возникают одновременно. Появилась цель (желаемое состояние), в этот же момент появилась проблема (дельта между текущим и желаемым состояниями). В таком контексте цель и проблема не могут существовать независимо друг от друга.

Если же говорить, что люди формулируют вначале - то тут как душе угодно. Хочешь сформулируй проблему, потом цель. Хочешь - наоборот.

P.S. Прочитал тред дальше, оказывается Эдуард уже сформулировал то, что я пытался донести этим постом:

Цель-проблема - это два неразрывно связанных понятия. И ответа на вопрос Что первично - не найти. Это самосогласованная система. Первичность субъективна. Кому как удобнее. Кто то сначала сформулирует цель и попытается определить проблемы=припятствия на пути ее достижения, т.е. поставить промежуточные цели. У кого-то наоборот проблема- гвоздь в заднице, потому и цель появится -убрать его оттуда :)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:47:03
Саша, с какой целью ты открыл эту тему? У тебя какая-то проблема?
Цель была - спровоцировать дискуссию. У меня возникла мысль (можно сказать проблема): я всегда отталкивался от проблем и потом формулировал цель в контексте разработки ПО, но как-то перед сном я подумал, а верно ли это? Вот так и возник длинный тред :)
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 28 Июля 2010, 17:54:17
А зачем нам в принципе оставлять старую цель, если она достигнута? Почему мы можем захотеть это сделать?
Хорошо. Давай уйдем из медицины, где мы ничерта не смыслим, в область деятельности предприятия. Как правило при орг изменениях, разработки ПО  и т.д. на предприятии смотрятся текущие проблемы и их как раз решают (ставят целью решение этих проблем в начале). Кстати, не факт, что от решения данной проблемы будет лучше всему предприятию. Но мало кто задумывается о том, что если мы решим эту данную проблему, то что потом? Искать новые проблемы, опять ставить новую маленькую цель и бежать до нее? Т.е. я предлагаю смотреть всегда чуть шире, не в рамках текущих проблем, а в рамках стратегических целей.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Юрий Булуй от 28 Июля 2010, 20:04:29
Саша, цели могут быть иерархичны, как и задачи ... Поэтому вполне себе может существовать "локальная" цель (в контексте одной или нескольких "глобальных" целей). Другой вопрос, что является скоупом нашего конкретного проекта (или программы проектов)- локальная цель или глобальная.
"Не болит живот" - это может быть цель, ... но тут могут быть тонкости: одно дело - "избавиться от боли в животе (завтра)" и "сделать так, чтоб живот вообще не болел". Кстати, это к вопросу формулировки цели их интерпретации.  Это разные цели, и задачи будут разными. В первом случае "достаточно одной таблэтки" (с), в другом - нужно соблюдать диету, ... и т.п.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Shur от 28 Июля 2010, 20:07:09
Хорошо. Давай уйдем из медицины, где мы ничерта не смыслим, в область деятельности предприятия. Как правило при орг изменениях, разработки ПО  и т.д. на предприятии смотрятся текущие проблемы и их как раз решают (ставят целью решение этих проблем в начале). Кстати, не факт, что от решения данной проблемы будет лучше всему предприятию. Но мало кто задумывается о том, что если мы решим эту данную проблему, то что потом? Искать новые проблемы, опять ставить новую маленькую цель и бежать до нее? Т.е. я предлагаю смотреть всегда чуть шире, не в рамках текущих проблем, а в рамках стратегических целей.

Обсуждение проблем полезно для уточнения целей, при достижении которых эти проблемы возникли. Постановка цели не может быть самоцелью (сорри, за тавтологию). Но если исходить из того, что проблема возникла как результат целенаправленной деятельности, то важно понять, в чем именно эта цель заключалась: кто и когда решил, что эту работу на предприятии нужно делать, какую цель при этом он преследовал? или частью чьего более широкого плана эта работа является? какова цель этого плана? Иногда можно понять цель (иерархию целей) можно понять из нормативных документов, которыми по факту руководствуются действующие лица.

Важно, что со временем, после того, как целенаправленный процесс был запущен, участники процесса могут постепенно переставать осознавать цели деятельности отчетливо. Процессы и даже участники меняются под действием сиюминутных обстоятельств. Не всегда эти изменения осознаются как критичные для процесса. До тех пор, пока не возникает препятствие. Даже, точнее, пока не возникает осознание того, что это препятствие возникло. Если участник процесса не осознает наличие препятствия (проблемы), проблема как бы не существует. Обсуждать с ним пути решения проблем практически бесполезно. Даже если вы сами эти проблемы осознаете.

"Вытаскивание" целей из проблем - реальная задача. Правда для этого необходимо прояснить проблемную ситуацию с участием всех имеющих к ней отношение действующих лиц. "Текущие проблемы" часто не имеют отношения к декларируемым (стратегическим) целям, попытки выявления целей, действительно имеющих отношение к проблемам, могут приводить к неожиданным (для всех участников процесса) результатам.  Важно, что проблема существует не в процессе,а в голове им управляющего (или участвующего). Когда появляется план устранения проблемы (новый план достижения цели) к которому можно приступать немедленно, можно утверждать, что проблема не существует: у вас есть новый план, ясная цель и никаких препятствий (ведь мы нашли способ его обойти/устранить?).

Вероятно, рано или поздно ситуация повторится, будут выявлены новые проблемы, уточнены или изменены цели, но важно, что постоянные переход от целей к проблемам и снова к целям является свойством практически любой осмысленной человеческой деятельности.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 28 Июля 2010, 20:34:59
Цель была - спровоцировать дискуссию. У меня возникла мысль (можно сказать проблема): я всегда отталкивался от проблем и потом формулировал цель в контексте разработки ПО, но как-то перед сном я подумал, а верно ли это?
Господь сказал, что ты все делаешь правильно. Аминь :)
А сомнения - это нормально :)

Скажем, если бы я начала разрабатывать новый продукт, то первым делом изучила бы, чем недовольны пользователи существующих. И использовала неудовлетворенные потребности в качестве исходных требований. А какой смысл удовлетворять потребности, которые уже удовлетворены?... Если ты об этом (в смысле проблем и целей), то здесь я с тобой согласна.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: tolldo от 03 Августа 2010, 19:39:45
Похоже, что по поводу термина "проблема" между коллегами наметилось согласие.

Цитировать
bustor:
  • Проблема  - разница между текущим и желаемым состояниями.
ida:
  • Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.
Юрий Булуй:
  • Под "проблемой", традиционно понимается именно трудность или сложная ситуация ...причем как в русском, так и в английском языке. [...] имеет смысл определять цели и задачи, и отдельно описывать "препятствия реализации" - которые очень часто выражаются в форме традиционных рисков.
Ontology Nazi:
  • Проблема — это инвертированная цель.
Galogen:
  • Цель-проблема - это два неразрывно связанных понятия. [...] проблемы=препятствия на пути ее [цели] достижения, т.е. промежуточные цели.
Shur:
  • Субъект действует в соответствии с планом и сталкивается с препятствием.

Проблема трактуется как трудность, препятствие, барьер на пути реализации цели, "препятствие реализации" и сама разница между текущим и желаемым состояниями. Кроме того указывается на инверсию проблема-цель или на разбиение проблемы на промежуточные этапы - цели или задачи.

В обыденном смысле такая позиция кажется понятной и логичной. Обычные люди словом "проблема" могут называть все, что угодно. Но в контексте системного анализа такая трактовка термина "проблема" будет неверной, ошибочной. В анализе слово problem указывает на другой смысл.

С чего началась ветвь?
bas пишет:
Цитировать
Все учебники по анализу нас учат - найдите проблему (или неиспользуемую возможность), потом поставьте цель ...

Т.е. проблема связана с неиспользуемой возможностью. А вот это верно. Термин "проблема" или "проблемная ситуация" появляется в анализе для того, чтобы выявлять, рассматривать и обсуждать альтернативные возможности. Болит живот. Желание прекратить или устранить боль -- это потребность, нужда, мотив, но не проблема. Термин "проблема" не дублирует needs, не указывает на больное место. Проблема не в том, что болит живот и это плохо. Не хорошо то, что мы не знаем от чего именно болит живот. У боли в животе может быть множество причин. А значит и множество возможных способов лечения. Быть может быть это аппендицит и требуется срочная операция, может это кишечная инфекция с весьма серьезными угрозами, или это гастрит, или что-то еще... В аптеке найдется сотня-другая разных медикаментов "от живота". Никак не возможно съесть все это сразу, да еще и выздороветь... Нужно сделать какой-то выбор. И выбор этот должен быть успешным, ведущим к желаемому результату. Можно ведь и не угадать, выбрать лекарство, которое не вылечит и даже ухудшит ситуацию. Проблема -- это такой ступор, остановка, торможение. Есть потребность, есть желание ее удовлетворить, но что именно делать -- не ясно. Я готов купить любое лекарство и все они есть в аптеке, да скажите же, какое именно? Говорите, что не таблетки, а диета. Диета точно поможет?

Я работаю на бирже. Зачем я здесь? -- Денег заработать. На бирже торгуются различные акции. Три дня подряд акции компании X падали, а Y -- росли. Продолжатся ли завтра эти тенденции? Я помню о своих интересах (хочу заработать). Что именно мне сегодня делать? Мне следует продать падающие акции компании X или не дергаться, или может наоборот прикупить их еще, пока цена низкая? А акции Y может уже пора продавать?..

Я делаю выбор, принимаю гипотезу о причине болезни или о курсах акций, и это позволяет мне начать целенаправленно действовать. Принятая гипотеза, убежденность в ее правильности заменяет собой проблему. Но проблема вернется вновь, если гипотеза окажется ошибочной, если боль не пройдет, а курсы акций сыграют мне в минус.

Мне нужно переместиться из пункта А в пункт В. У меня есть карта, по ней я наметил маршрут и отправляюсь в путь. Проблемы нет. Я иду. Целенаправленное действие выполняется. Но вдруг в середине пути вижу развилку. Но на карте развилки нет. Карта неправильная? Я где-то ошибся? Появилась проблема. Я остановился и не могу идти дальше. Трудность не в том, что я устал или не хочу идти дальше. Трудно сделать выбор. Возможно одну из дорог недавно построили и карта устарела. Или на карту не нанесли незначительную, мелкую дорогу. Но по какой дороге идти дальше, по правой или по левой? Возможно они обе подходят. А может быть карта правильная, но я 5-10 минут назад сам ошибся и на перекрестке свернул не туда?-Тогда следует вернуться немного назад... Да, я помню о своем желании, что хочу добраться в пункт В. Это не проблема, а потребность. Проблема -- это вопрос о том, что именно мне делать сейчас? Какую возможность выбрать? А выберу неправильно -- заблужусь и вообще никогда не попаду к цели путешествия.

Жара. Хочу пить. Бутылка с минералкой закончилась. Надо сходить в магазин и купить. В какой магазин идти? Тут есть варианты (далеко-близко, ассортимент, цена, большие очереди, в помещении жарко и душно). Что именно я хочу купить? Снова минералку. Или сок, или квас, или еще что-нибудь? Пить хочу -- это потребность. Если я все еще размышляю куда идти, то это пока проблема. Если уже пошел, то проблемы нет, а есть целенаправленное действие. И проблема может вернутся, если намеченный магазин окажется закрытым.

Вопрос был какой: Что первично - цель или проблема?

Первична потребность. А цель и проблема -- это два разных взгляда на потребность. Можно сказать, что в некотором смысле проблема и цель перпендикулярны. Как абсцисса и ордината. Это подобно движению по много-много-многополосному шоссе. На одних полосах больше машин, на других -- меньше. Проблема -- это выбор лучшей полосы, а цель -- эффективное движение по этой конкретной полосе.

Цель -- это взгляд на потребность глазами участника, того, кто непосредственно сейчас выполняет действия по удовлетворению потребности. А проблема -- это взгляд на потребность глазами наблюдателя, как-бы со стороны.

Проблема -- это предвосхищение, предугадывание будущей ситуации и подбор лучшего способа, лучшей возможности для удовлетворения потребности.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: bas от 04 Августа 2010, 01:27:08
Анатолий,

Не совсем согласен. Если мы говорим о краткосрочных периодах времени, то разница не так ощутима. Если мы говорим о долгосрочной переспиктиве, то что первично потребность или проблема - важно. Про цель и проблему (что это две перевернутые субстанции) я с какой-то долей приближения могу согласиться.

Например,  корневая проблема - меня мучает жажда, а не в том, что я не знаю в какой магазин пойти. Пока я не удовлетворю жажду, я буду ходить по магазинам. И от того на сколько остро стоит проблема (жажда), я буду выбирать той или иной магазин: ближе/дальше, дороже/дешевле и т.д.

Откуда берутся потребности?! А как раз из проблем или неиспользуемых возможностей. Появилась проблема, я хочу от нее избавиться (потребность). Но заказчик скорее всего будет говорить именно о потребности, но нужно докопаться до корневой проблемы и уже потом найти пути ее решения.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: Denis Beskov от 04 Августа 2010, 01:58:28
Думаю, Анатолий имел в виду потребности в психологическом смысле, а не в бытовом/жаргонном «нам потребуется винт на 10 Гб, есть потребность формировать отчёты по остаткам».

Для меня одним из наиболее важных открытий является то, что необходимо любые цели и проблемы в области автоматизации увязывать с интересами, нуждами и потребностями конкретных людей, более того — на их основе, фактически на социопсихологическом анализе, строить всё целеполагание.
Название: Re: Что первично - цель или проблема?
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 04 Августа 2010, 11:26:43
Для меня одним из наиболее важных открытий является то, что необходимо любые цели и проблемы в области автоматизации увязывать с интересами, нуждами и потребностями конкретных людей, более того — на их основе, фактически на социопсихологическом анализе, строить всё целеполагание.
Перегиб.
Иногда людям действительно нужно забить гвоздь, а не под предлогом обсуждения вариантов его забивания получить психотерапию от аналитика - т.е. человека в данной сфере вообще некомпетентного.
Думаю, это некие издержки сферы деятельности, большого города и неверно понятой жизненной задачи, как результат дающие неудовлетворенность, которая выражается в попытках решать свои психологические проблем посредством и за счет работы. Вместо того, чтобы софт писать, нянчить свои "интересы и потребности".

Но от этого никуда не денешься, к сожалению, и не учитывать психологический фактор невозможно. Просто эксплуатировать его тоже не стОит.