Форум Сообщества Аналитиков

×


Uml-модель экономической системы общества.(Прочитано 74619 раз)
Перечитал еще раз то, что написано у Владимира в блоге, и пришел к выводу: много эмоций, мало теории. Слишком популярно и эмоционально.
Интересно, существуют ли сколь-нибудь зрелые модели (имитационные я имею в виду) по современным экономическим системам? Как-то ведь народ-капиталисты (или государство, государства) моделируют развития экономической системы

Основная проблема современных экономических моделей - они не не могут адекватно смоделировать человека. Есть большой частных (и весьма сложных), используемых финансовыми компаниями, авиакомпаниями, агенствами аренды автомобилей, службами проводящими аукционы, интернет-компаниями и т.д.

Сложность построения универсальной заключается в том, что человек действует и принимает решения в условиях огрниченной а не абсолютной рациональности - т.е. плохо вписывается в обобщенную мат. модель.



Основная проблема современных экономических моделей - они не не могут адекватно смоделировать человека. Есть большой частных (и весьма сложных), используемых финансовыми компаниями, авиакомпаниями, агенствами аренды автомобилей, службами проводящими аукционы, интернет-компаниями и т.д.

Сложность построения универсальной заключается в том, что человек действует и принимает решения в условиях огрниченной а не абсолютной рациональности - т.е. плохо вписывается в обобщенную мат. модель.
Мне кажется нет оснований отождествлять человека и сколько-нибудь значительное множество людей. Это две совершенно различные сущности, с совершенно разными свойствами. Множество людей не есть субъект, обладающий самосознанием и волей. Иногда это множество ведет себя в лучшем случае, как безмозглый организм, чаще – как стихия, - то есть как объект, а не субъект. Поэтому в экономической модели большого общественного образования совершенно нет необходимости "моделировать человека", разве что человеческие массы – но тут они могут и должны рассматриваться в качестве обычных учетных сущностей, - таких как персонал, подотчетные лица, учредители - в бухгалтерии. Да, у этих "ролей" существенно различные свойства, однако человеческая подоплека здесь нас совершенно не интересует. Финансово-экономическая достоверность модели предприятия от этого совершенно не страдает. Вот если бы нас интересовала, например, политика, то имело бы смысл очень глубоко понять эту стихию, потому что плох и обречен тот капитан, который не любит и не понимает моря … (чего, к сожалению, не понимают, например, наши демократы). Но мы ведь здесь не политическую модель обсуждаем?



Мне кажется нет оснований отождествлять человека и сколько-нибудь значительное множество людей. Это две совершенно различные сущности, с совершенно разными свойствами. Множество людей не есть субъект, обладающий самосознанием и волей. Иногда это множество ведет себя в лучшем случае, как безмозглый организм, чаще – как стихия, - то есть как объект, а не субъект. Поэтому в экономической модели большого общественного образования совершенно нет необходимости "моделировать человека", разве что человеческие массы – но тут они могут и должны рассматриваться в качестве обычных учетных сущностей, - таких как персонал, подотчетные лица, учредители - в бухгалтерии. Да, у этих "ролей" существенно различные свойства, однако человеческая подоплека здесь нас совершенно не интересует. Финансово-экономическая достоверность модели предприятия от этого совершенно не страдает.
Вы очень серьезно заблуждаетесь, вычеркивая из экономической модели человеческую подоплеку. 90% трансакционных издержек в экономике приходятся именно на нее.
Почитайте Коулза "теория фирмы" и кого-нибудь из неоинституционалистов (например - Уильямсона).
То, о чем Вы пишите - повторяет классическую ошибку старой школы экономистов, которые исходят примерно из таких же принципов при построении своих теорий (результат этих построений, надеюсь, Вам известен).

Невозможно (как бы это не хотелось) отделить людей от финансово-экономической модели - получиться старый-добрый сферическй конь в идеальном вакууме.



что-то в этом есть... однако взгляд какой-то... бухгалтерский что ли.
:D ... смешно! Не определю, Вы серьезно, или подкалываете меня? На всякий случай оглашу, что картинка, о которой идет речь, содержит стандартную (я же там написал "каноническую") схему бухгалтерских регистров. Для того, чтобы проиллюстрировать, насколько она подходит, наложил на нее, как на шаблон, сущности (далеко не все), которые здесь нас интересуют. Разве не расположились они в ней достаточно органично? На самом деле я уже понимаю, что предложенный вариант не вызывает энтузиазма именно из-за, как я начинаю догадываться, не сильно большой популярности бухгалтерии среди аналитиков (честно говоря, я ожидал другого - судил по себе). И все же меня несколько удивляет реакция аналитической общественности: вам ли бояться незнакомых способов и методов? Не бойтесь слова "бухгалтерия" (согласен, не самое благозвучное слово), но поверьте, мало найдется среди человеческих творений таких, которые достойны стоять с ней рядом ... ну может быть колесо (я серьезно). У меня нет академического, или вообще какого-либо официального бухобуча - по жизни распробовал. Но .. зато у меня есть художественное в/о. Ни один бухгалтер Вам этого не скажет (у них в школе методически отбивают фантазию и воображение), но поверьте, мало есть подобных красивых, изящных, простых и мощных методологий, изобретенных человеком (только не надо ее путать с безобразными потугами минфинов с приисными).
Цитировать
не дает ответа на то, какие предприятия нужно развивать (или оказывать финансовую помощью в условиях кризиса) или закрывать.
Еще как покажет!
Цитировать
даже проще - как согласовать потребности предприятий в специалистах и возможности системы образования в "производстве" этих специалистов (чему учить, про "как" я даже не говорю). понятно, что "любые телодвижения" стоят денег, но достижение целей возможно лишь при движении по правильному пути, а не по кругу.
А вот это действительно, вряд ли покажет. Хотя, в принципе, если задаться какими-то параметрами, хоть бы статистическими, то почему бы и нет? Если известна потребность в мощностях (это может подсказать бухгалтерия), известна удельная потребность в специалистах и известна производительность учебных заведений ... Ну, если строго, меня можно упрекнуть в том, что "бухгалтерия" - это известная общепринятая предметная область, а я ее тут вроде пытаюсь переопределить.  Согласен, но как еще назвать известный только под этим наименованием метод, который применяется только в одной области, при использовании в другой?
Цитировать
последний тезис вне критики. самый лучший способ для сохранности человечества как вида - вернуться в пещеры. хищников осталось мало, современное оружие и другие инструменты позволят не только защититься, но и прокормиться. Кто крайний? :о)))
Увы, это будут лишь вымирающие остатки вида, добравшиеся до пещер. Оружие, пока будет чем и из чего стрелять, будет лишь ускорителем процесса ... Предпочел бы до этого не дожить ...



Вы очень серьезно заблуждаетесь, вычеркивая из экономической модели человеческую подоплеку. 90% трансакционных издержек в экономике приходятся именно на нее.
Почитайте Коулза "теория фирмы" и кого-нибудь из неоинституционалистов (например - Уильямсона).
Я не очень понял данный тезис, и названных авторов не читал, но подозреваю, что это перекликается с теориями Сороса? (его я немножко просматривал)
Цитировать
То, о чем Вы пишите - повторяет классическую ошибку старой школы экономистов, которые исходят примерно из таких же принципов при построении своих теорий (результат этих построений, надеюсь, Вам известен).
Вы мне льстите :) А чем так уж плох результат их построений?
Лично я полагаю, что причина кризиса гораздо глубже, чем просто экономические коллизии, пусть даже с учетом всех трансакционных издержек. Я думаю, что это результат все большего отвлечения средств на восстановления после всевозможных стихийных (на самом деле техногенных) катастроф и на сдерживание неадекватных режимов. Не могут такие огромные систематические все возрастающие затраты не оказывать стогнирующего влияния даже на самые мощные государства. Дай Бог, чтобы они успели приспособиться, но мне в это не верится. Впервые засомневался в этом, когда узнал про Катрину.
Цитировать
Невозможно (как бы это не хотелось) отделить людей от финансово-эконоической модели - получиться старый-добрый сферическй конь в идеальном вакууме.
Это контраргумент? Для одних моделей это надо, а для других - не надо. Вы ведь сами понимаете, что те, для которых это может и надо, построить невозможно, но это не значит что не надо строить вообще.



Я не очень понял данный тезис, и названных авторов не читал, но подозреваю, что это перекликается с теориями Сороса? (его я немножко просматривал) Вы мне льстите :) А чем так уж плох результат их построений?
Лично я полагаю, что причина кризиса гораздо глубже, чем просто экономические коллизии, пусть даже с учетом всех трансакционных издержек.
Эти теории не иеют никакого отношения к Соросу. Эти люди, осознавая слабость существующей теоретической базы предпринимали (Коулз был первым) попытки построить новую - включив в нее те аспекты, которые игнорировались до них. На сколько попытка успешна - отдельный вопрос, но - она заслуживает внимания.
Вам надо почитать про азы современной теории денег (откуда они появляются и как). Одна из основных причин кризиса - ссудный процент и правила кредитования.

Желательно прочитать и что-то экономическое - что бы представлять то, что Вы критикуете и базу чего Вы пытетесь смоделировать.

Почитайте хотя бы популярную литературу, например - Маргарет Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции».



2 Michaj:
Мне Ваша схема действительно понравилась, так что ваше художественное в/о как минимум не пошло прахом. Однако Ваше превознесение учетного подхода несколько необоснованно.
Больше всего меня "радует" очередная попытка делать заключение о "любви/нелюбви" других людей к чему бы то ни было. Это обычная религиозная догма: раз я ..., то и все должны. Так что Вы тут неправы, каждый инструмент хорош по своему назначению, но это я уже повторяюсь.
В завершение (надеюсь, мы к этому больше не вернемся по крайней мере в рамках исходной темы) повторю чьи-то слова о том, что бухгалтерия основана на регистрации фактов свершившейся (!) хозяйственной деятельности с использованием регламентированных (ПБУ, помним?) регистров, и это сродни управлению автомобилем с помощью зеркала заднего вида. Так было и в Италии в период зарождения двойной записи (действительно замечательное изобретение, проверенное временем), так есть и сейчас везде - во всем мире, в том числе и у нас. Тем не менее, Вы ведь сами указываете на отсутствие фантазии у носителей этой технологии. Как же, используя эти методы и данные, предсказывать и планировать будущее? Подтверждения у меня нет, но не сомневаюсь, что не одна компания, исповедующая подобный (бухгалтерский) подход к управлению, потерпела фиаско и исчезла с рынка.

Заодно хотелось бы понять, как с помощью бухгалтерской методы можно было бы показать перспективы развития того или иного предприятия. Уверяю Вас (и практика показывает), что подобные решения в большинстве своем иррациональны, взять тот же АвтоВАЗ, который следовало бы закрыть еще лет 15 назад, может быть потерь было бы меньше. Кстати, он не единственный пример в автомобильной отрасли, есть и положительные примеры, в том числе и последних лет: Рено, Опель.

В общем, давайте оставим пещеры спелеологам и антропологам. Насколько я понимаю, основная цель теорий, подобных обсуждаемой здесь - как моделировать, прогнозировать поведение, а лучше управлять большими экономическими системами. Так что давайте вернемся к теме.

Если говорить о частностях, то недостатков в Вашей схеме вижу два:
 - неполнота - нужно привести все отрасли или хотя бы взаимозависимые в рамках некоторой "производственной цепочки", а не просто перечислить "какие помню"
 - отсутствие отношений, определяющих подобные зависимости, ведь это от них зависит та самая "производственная цепочка"

P.S. а вообще действительно, может я прикалываюсь :о))
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2009, 11:40:33 от Водолей »
Лью воду...



Почитайте хотя бы популярную литературу, например - Маргарет Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции».
Ну, если поулярную - попробую найти :)



В завершение (надеюсь, мы к этому больше не вернемся по крайней мере в рамках исходной темы) повторю чьи-то слова о том, что бухгалтерия основана на регистрации фактов свершившейся (!) хозяйственной деятельности с использованием регламентированных (ПБУ, помним?) регистров, и это сродни управлению автомобилем с помощью зеркала заднего вида.
Простите, не могу пройти мимо. Эта истина для бухгалтерши-операционистки (ей просто противопоказано думать иначе). На самом деле бухгалтерскому движку абсолютно безразлично какими датами вы станете вводить операции: прошлыми, настоящими или будущими (вот Вам и простейшее планирование), и абсолютно, ну совершенно, совсем, безразличны ПБУ и любые регламенты по регистрам, если только вы не обязаны представлять отчеты в налоговую. Это утверждение является абсолютно справедливым требованием к ведению официального бухучета действующей организации, но просто не имеющим смысла в применении к методу и к движку, и уж тем более, к заведомо их нетрадиционному использованию.
Цитировать
Как же, используя эти методы и данные, предсказывать и планировать будущее?
Бывает, вполне достаточно просмотреть обыкновенные оборотки за некоторый предшествующий период, чтобы увидеть будущее данного предприятия ... Про планирование я уже успел вставить выше.
Цитировать
Заодно хотелось бы понять, как с помощью бухгалтерской методы можно было бы показать перспективы развития того или иного предприятия.
Про ВАЗ я не понял, а как с помощью бухгалтерской методы показать ... Да, как и с помощью любой другой – для начала, еще до выбора методы, надо знать (или придумать), как вообще могут быть показаны перспективы развития того или иного проекта(1). Собственно, я не собирался уделять бухгалтерии столько внимания, хотел про нее сказать только примерно следующее: не извольте беспокоиться господа аналитики про возможность/невозможность практической реализации модели -  по случайному совпадению, именно в данной теме, очень вероятно, это вопрос, из всех прочих вопросов, самый легко решаемый – имелась бы убедительно сформированная схема объектов (типа Class-диаграммы или Domain Object (недавно вот познакомился)). Кроме того, я хотел на примере показать, что и в смысле выбора объектно-сущностного подхода бухгалтерия тоже может подставить плечо, поскольку, как бы кто к ней не относился, в своих базовых бизнес-структурах (основных типах ассоциированных объектов) она продолжает сохранять истинный общеэкономический (надбухгалтерский) смысл (в выше приведенной интеллект-карте). Будет ли кто-нибудь возражать, что главным сюрпризом проходящего эксперимента (данной дискуссии), неожиданно для всех, вооруженных казалось бы наисистемнейшим мышлением и опытом решения проблем, которые не может решить больше никто, за что и получаем зарплату, оказался вопрос "с какой стороны к этому подойти?"? Я вовсе не уверен, что мое предложение вообще наилучшее из возможных, но (разумеется, это только мое личное мнение), пока лишь оно, в смысле только перечня основных групп сущностей, содержит какой-то объективный рациональный (хотя и далеко не полный) их набор. Неважно их происхождение – главное, что это уже можно обсуждать. Я знал бы, как реализовать сущности в бухгалтерском движке, если бы сумел их определить. Но сходу мне это не удалось. Это проектирование и есть для меня самое интересное, а не бухгалтерия. Предлагаю, по крайней мере до поры, не обращайте на нее внимание. Обратите внимание на набор предлагаемых сущностей, самих по себе. При отсутствии знания, с какой стороны подойти к проблеме, какая разница с какой стороны начинать?  За какую ниточку для начала потянуть … Была бы хоть ниточка …
Цитировать
Если говорить о частностях, то недостатков в Вашей схеме вижу два:
 - неполнота - нужно привести все отрасли или хотя бы взаимозависимые в рамках некоторой "производственной цепочки", а не просто перечислить "какие помню"
Я здесь хотел только предложить подход, не более того, и набросал за 15 мин. действительно только то, что сходу пришло в голову.
Цитировать
- отсутствие отношений, определяющих подобные зависимости, ведь это от них зависит та самая "производственная цепочка"
Это уже следующий уровень разработки, другие задачи, другие инструменты, да и недостаточно я в них разбираюсь. Да, несколько настораживает "производственная цепочка" – это надо еще обдумать, какого рода "производственные цепочки" здесь уместны, и уместны ли (в финансово-экономической модели) вообще. Модель это все же не имитация жизни, но ее абстракция, выборка лишь наибОлее существенных для рассматриваемой проблемы сущностей. Подозреваю, что под термином "производственная цепочка" мы подразумеваем разные вещи.



На самом деле работа Маргарет Кеннеди является современной интерпретацией и дополнением более ранней работы Сильвио Гезеля "Естественный экономический порядок" (название с английского перевода, в оригинале звучит с несколько иным смыслом), это очень, очень интересные книги! Интересующимся данной веткой форума крайне рекомендовано к прочтению!
http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm
http://wapedia.mobi/ru/Гезель,_Сильвио
Это первые ссылки которые выдал гугль.. в рунете полно копий этих авторов.
p.s. Хотел написать пост о них еще в начале темы, но немного увлекся моделированием.. :)




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19