Форум Сообщества Аналитиков

Общий раздел => Примеры => Тема начата: vladimir_brez от 24 Октября 2009, 15:53:16

Название: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 24 Октября 2009, 15:53:16
                                Всем доброго здоровья!
   Я уже лет 50 озабочен решением одной проблемы: найти алгоритм функционирования экономической системы человеческого  общества. На склоне лет мне открыть такой алгоритм удалось.
   Требуется по этому алгоритму построить модель функционирования экономической системы человеческого общества.
    То есть в общих чертах постановка задачи функционирования экономической системы общества сделана.
    Требуется работа по выбору языка моделирования и   анализу возможности построить с его помощью модель адекватную экономической системе общества.
     Я думаю UML лучше всего подходит на эту роль. А как Вы думаете?
     Идея алгоритма  благородная, совершенно новая и оригинальная, а,  в связи с экономическим кризисом, еще и  очень актуальная.  
     Реализация этого алгоритма задача трудная и сложная,  но, на мой взгляд, вполне реальная.
     С кратким описанием алгоритма функционирования экономической системы, адекватной  экономической системе человеческого общества, можно познакомиться  по этой ссылке:
 http://vladimir-br.livejournal.com/ (http://vladimir-br.livejournal.com/)            
  Статья называется: Русская школа экономики, основанная на “Теории человеческих интересов”.
      Прошу высказать свое экспертное мнение о возможности построения ее UML-модели.
                            
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 24 Октября 2009, 18:15:55
Любое моделирование предпринимается для того, чтобы ответить на вопросы.

Владимир,
1. на какие вопросы Вы хотели бы получить ответ?
2. не могли бы Вы вкратце (зачем перечитывать всю книгу, которая естественно содержит существенно больше, чем просто алгоритм) описать этот алгоритм?
3. модель (в том числе UML) можно построить для всего (я имею в данном случае описательную модель)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 25 Октября 2009, 20:34:09
Цитировать
Любое моделирование предпринимается для того, чтобы ответить на вопросы.
  Мне UML- модель нужна :
1.   Для проведения более эффективного анализа экономической системы общества (далее эсо)  и решения   вопросов оптимизации ее функционирования.
2.    Для разработки общественных и экономических структур их задач и функциональных обязанностей обеспечивающих эту оптимальность действующей эсо. То есть структурирование  участников эсо по их интересам с  целью оптимизации их деятельности.
3.   Для доказательства эффективности и жизнеспособности самого предлагаемого алгоритма.
Цитировать
Владимир,
1. на какие вопросы Вы хотели бы получить ответ?
1.Я хотел бы с помощью модели получить  визуальное доказательство процесса образования инфляции и дефляции возникающих в эсо , которая работает по описанному мной алгоритму.
2. Визуально показать кто, каким образом, на какой стадии общественного производства присваивает безвозмездно материальные и духовные блага создаваемые всем обществом.
Цитировать
2. не могли бы Вы вкратце (зачем перечитывать всю книгу, которая естественно содержит существенно больше, чем просто алгоритм) описать этот алгоритм?
    Человек это биологическая  само настраивающаяся и само оптимизирующаяся система, причина функционирования которой определяется объективной необходимостью воспроизводства условий ее жизнедеятельности, то есть потребностями человека.
   Потребности человека формируют его интересы. Интересы человека  и, выработанный Природой у человека,  принцип оптимизации – с наименьшими затратами труда получать максимум результата – приводят  его к идее разделения труда и его специализации.
    Специализация и разделение труда требуют системы, которая бы позволяла обмениваться между людьми, производимыми ими материальными и духовными благами.
    Такая система возникает естественным образом – это система товарно-денежных отношений. Как она функционирует?
    Одни объекты эсо – банки -  создают деньги и дают их в кредит предпринимателям. Те, в свою очередь,  расплачиваются ими за, произведенные наемными работниками, блага.
 Наемные работники , полученные за созданные ими материальные и духовные блага деньги, несут на рынок и получают за них необходимые им потребительские товары.
   Вся эсо функционирует только ради создания потребительских товаров. В стоимость потребительских товаров включена стоимость труда всего общества по созданию и поддержанию в работоспособном состоянии всей инфраструктуры эсо.
    Деньги с рынка потребительских товаров по всей технологической цепочке их общественного производства возвращаются к собственникам  ресурсов и средств производства, которые были задействованы в создании потребительских товаров.
    Таким образом собственники ресурсов и средств производства получают обратно деньги, выданные  наемным работникам за произведенные ими  материальные и духовные блага.
    Эти деньги предприниматели возвращают  с процентами банкирам.
    Один цикл общественного производства заканчивается.
    Если общество правильно распределило общественно необходимые затраты труда (ОНЗТ)  по производству потребительских товаров,   движение денег и товаров происходит без проблем. “Правильно “ означает в соответствии с интересами участников общественного производства.
     Эти интересы получают свою количественную, денежную оценку на рынке с помощью механизма соотношения спроса на ресурсы общественного производства и их предложения.
     Проблемы в функционировании эсо начинаются тогда, когда отдельные участники общественного производства получают возможность  за счет внерыночного принуждения  завышать стоимость своих трудозатрат и занижать стоимость затрат других, получая при этом значительные выгоды в виде большего количества денег, уменьшая их количество у других. Это приводит к кризисным явлениям в экономике.
    Вот эти кризисные явления возникающие при различных действиях субъектов общественного производства вполне можно  имитировать и анализировать с помощью UML-модели.
  Визуализацию UML-модели для анализа специалистами можно реализовать в виде графиков изменения учетных счетов объектов эсо, выводимых на экран монитора во временном масштабе или в реальном времени, по мере поступления статистических данных об этих изменениях в процессе функционировании эсо.
     Для российских руководителей и их экономистов-советников, а также для всей остальной публики визуализацию UML-модели можно сделать в виде компьютерной игры под названием: “Сделай свой народ богатым и счастливым”
    В этом случае на экран монитора выводится информация о состоянии действующих объектов эсо в виде мультипликации, которая отражает степень реализации их интересов.
    Изменяя степень реализации личных интересов объектов эсо, можно  получать различные варианты  поведения эсо и  темпы ее развития.
    Задача игры будет заключаться в определении такого сочетания степени удовлетворения интересов объектов эсо, которые обеспечивают наибольшие темпы ее развития и величину ее богатства.
   Степень удовлетворения интересов объектов эсо – это количественный показатель материальных и духовных благ, созданных трудом этих объектов и находящихся в их собственности.
     Этот показатель носит стоимостной характер и  выражается в деньгах, в их количестве.
     Как ни смешно, но игра будет подтверждать народную мудрость, выраженную в афоризме:”Счастье не в деньгах, а в их количестве.”
 
Цитировать
  3. модель (в том числе UML) можно построить для всего (я имею в данном случае описательную модель)
  Вполне с этим согласен.
  Язык UML это очень точный , формализованный инструмент описания любых явлений действительности. И не только описания.  UML-модель  будучи оттранслированная в машинный код становится с помощью эвм инструментом визуализации  деятельности, функционирования  явлений действительности.
   Такая UML-модель реализующая фактические количественные характеристики конкретной эсо, становится ее органом управления, основным управляющим органом эсо.  С его помощью можно управлять эсо в реальном масштабе времени.
  UML - это язык общения между учеными его знающими, если они хотят выразить точно и однозначно свои идеи и чтобы их также точно и однозначно поняли их коллеги. В этом смысле он особенно необходим ученым-экономистам. А как Вы по этому поводу думаете?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 25 Октября 2009, 23:18:20
А как Вы по этому поводу думаете?
Вы спрашиваете, ЧТО я по этому поводу думаю?
Массу разных дум. Правда, я не совсем понимаю потребность создания UML-модели. Вообще не очень хорошее сочетание: UML-модель.

А от нас Вы что хотите? Разделили с Вами Вашу теорию, взгляды на общественное устройство жизни, построили Вам эту "UML-модель", помогли Вам доказать эффективность Вашего алгоритма, стали Вашими оппонентами или единомышленниками?

Не кажется ли Вам вв этом случае, что, куда как проще, Вам понять основы UML и попытаться представить наброски диаграмм или алгоритма. Для отображения алгоритма можно использовать классические блок-схемы, например. Думаю как экономист Вы с ними вполне знакомы?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 27 Октября 2009, 13:51:11
Цитировать
А как Вы по этому поводу думаете?
Вы спрашиваете, ЧТО я по этому поводу думаю?
Массу разных дум. Правда, я не совсем понимаю потребность создания UML-модели.

     Со времен Адама Смита, а может быть еще и раньше, умные экономисты замечали, что рыночные товарно-денежные отношения имеют склонность к саморегулированию, которую они назвали “невидимой рукой рынка”.
     Мой алгоритм, как раз и объясняет, как работает эта “невидимая рука рынка”. Но это не основное его достоинство.
     Он объясняет  вообще все явления происходящие в рыночных отношениях.
     Поэтому реализованная компьютерная модель этого алгоритма, при вводе в эту модель текущих данных эсо, может быть использована как орган управления рыночными товарно-денежными отношениями.

Цитировать
Вообще не очень хорошее сочетание: UML-модель.
   Не понимаю, чем Вам не нравится это словосочетание. Любым языком, одним легче, другим труднее, можно описывать явления действительности. И это описание будет некоторой моделью этого явления.
    Почему же описание эсо на языке UML, который и предназначен для моделирования, нельзя назвать UML-моделью.
Цитировать
А от нас Вы что хотите?  Разделили с Вами Вашу теорию, взгляды на общественное устройство жизни, построили Вам эту "UML-модель", помогли Вам доказать эффективность Вашего алгоритма, стали Вашими оппонентами или единомышленниками?

   Все Вами перечисленное в “одном флаконе”(то есть в одном сообществе).
   Особенно хочу достаточно жесткого оппонирования по реализации алгоритма в UML-модель.

Цитировать
Не кажется ли Вам вв этом случае, что, куда как проще, Вам понять основы UML и попытаться представить наброски диаграмм или алгоритма. Для отображения алгоритма можно использовать классические блок-схемы, например. Думаю как экономист Вы с ними вполне знакомы?

     Вы совершенно правы. Я тоже так думаю. Поэтому я и решил изучать UML.
     Проблема заключается в том, что кратко и  понятно описать алгоритм естественным языком невозможно, а подробно и многословно – мало кто хочет вникать в него.
                       
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 27 Октября 2009, 17:00:15
Проблема заключается в том, что кратко и  понятно описать алгоритм естественным языком невозможно, а подробно и многословно – мало кто хочет вникать в него.
 
Владимир, мне кажется Вы несовсем корректно используете термин алгоритм и модель в данном случае.

Компьютерная модель, следуя Вашим словам, должна быть исполняемая. Т.е. по сути нужно получить программу, которая и реализует Ваш алгоритм.

Для того, чтобы получить такую программу, возможно использования UML. UML - унифицированный язык моделирования - является именно языком, средством формализации описания, в некоторых случаях даже может быть встроен в программную реализацию и управлять такой реализацией.

В Вашем случае (я могу и ошибаться) Вам нужна математическая модель, математическая основа Вашей теории. Эта математическая модель послужит основой для реализации.

Я не совсем уверен, что использование UML для построение модели (хотя я бы говорил о моделях) будет действительно эффективно.

Но могу посоветовать начать с выделения:
1. понятий
2. взаимосвязей между понятиями
3. построение онтологии (возможно)
4. определения сущностей
5. их обязанностей (если необходимо)

Наверное, потом, можно начать описывать как эти сущности взаимодействуют между собой для достижения своих интересов, задать правила взаимодействия, описываемые Вашей теорией.

Правда, что-то это мне напоминает. Не игру ли "Жизнь"? :)

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: div от 27 Октября 2009, 19:02:11
Ваша модель принципиально отличается от других экономических моделей? Чем, если не секрет?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Денис Иванов от 27 Октября 2009, 20:30:54
Владимир, если интересно помоделировать на UML - напишите мне.
Название: UML-модель экономического общества. Вопросы
Отправлено: Denis Beskov от 28 Октября 2009, 02:35:42
Легко выступлю в качестве оппонента.

В1. Почему вы решили, что сложная система, каковой является экономика, вообще в принципе может быть описана одним алгоритмом?

В2. Нотация UML достаточно плохо подходит для описания алгоритмов, тем более — сложных.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Бабихин Максим от 28 Октября 2009, 13:47:39
По-моему оценить достоверность экономической модели можно только с помощью точных математических расчетов.
UML немного не подходит для этого. Думаю, что математическая модель как раз то что нужно. Вот тут можно почерпнуть об этом информацию -имитационные модели (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 30 Октября 2009, 11:29:34
Мне кажется, задачу построение модели следует разделить:

1. на формализацию описания, а здесь могу быть задействованы те или иные диаграммы UML для визуализации предложенных автором концепций

2. создание исполняемой модели, посути, некой программы, моделирующей гипотезу автора. Вторая модель может, повидимому, дать ответ на корректность теории. Поскольку теория должна носить прогностический характер, то при моделировании мы можем получить некие результаты, которые в свою очередь нужно сравнивать с реальностью, т.е. проверка адекватности модели и теоретических положений
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 31 Октября 2009, 00:16:12
В1. Почему вы решили, что сложная система, каковой является экономика, вообще в принципе может быть описана одним алгоритмом?
Мне кажется, автор темы не имел в виду именно один алгоритм, а некую их совокупность.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 01:47:29
 Всем доброго здоровья!
Прошу всех извинить за задержку с ответами. Получил доступ в интернет только поздно вечером 4-го ноября. У “Корбины” проблемы технического характера возникли с 27.11.09, с которыми она справилась только 4-го ноября.
 

Цитировать
Владимир, мне кажется Вы несовсем корректно используете термин алгоритм и модель в данном случае.
   Под алгоритмом я понимаю   формализованную последовательность состояний явления действительности, в данном случае – эсо.
   Под моделью – описание с помощью любого языка, в данном случае с помощью UML, явления действительности, выполненное с любой  степенью подробности.
   Алгоритм это тоже некоторая модель явления. Он моделирует динамику явления, в данном случае эсо.
Цитировать
Компьютерная модель, следуя Вашим словам, должна быть исполняемая. Т.е. по сути нужно получить программу, которая и реализует Ваш алгоритм.
   Совершенно верно. Я, как раз, этого и хочу. UML-модель это промежуточный этап создания компьюторной модели эсо.
   Но UML-модель решает и свою задачу – это точное, ясное, не противоречивое, однозначное,  краткое описание эсо. Язык UML – это язык более высокого уровня описания действительности, чем языки программирования.
   Я так думаю, что в будущем программирование для эвм будет осуществляться и на этом языке.

Цитировать
Для того, чтобы получить такую программу, возможно использования UML. UML - унифицированный язык моделирования - является именно языком, средством формализации описания, в некоторых случаях даже может быть встроен в программную реализацию и управлять такой реализацией.
Полностью с Вами согласен.

Цитировать
В Вашем случае (я могу и ошибаться) Вам нужна математическая модель, математическая основа Вашей теории. Эта математическая модель послужит основой для реализации.
Да нет, Вы не ошибаетесь.   Математическая модель – это самое совершенное описание любого явления и я тоже использую матрицы для описания эсо.
Цитировать
Я не совсем уверен, что использование UML для построение модели (хотя я бы говорил о моделях) будет действительно эффективно.
  А в чем  Вы видите сложности при описании эсо с помощью UML?

Цитировать
Но могу посоветовать начать с выделения:
1. понятий
2. взаимосвязей между понятиями
3. построение онтологии (возможно)
4. определения сущностей
5. их обязанностей (если необходимо)

Наверное, потом, можно начать описывать как эти сущности взаимодействуют между собой для достижения своих интересов, задать правила взаимодействия, описываемые Вашей теорией.
Все, что Вы описали, совершенно правильно и все это уже сделано.
Цитировать
Правда, что-то это мне напоминает. Не игру ли "Жизнь"?
Не знаком с этой игрой. Не подскажите, где можно с ней познакомиться?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:03:36
Цитировать
Ваша модель принципиально отличается от других экономических моделей? Чем, если не секрет?
   Моя теория эсо принципиально отличается от всех существующих макроэкономических теорий.
   Теория эсо, описанная К.Марксом в его “Капитале”, основана на трудовой теории стоимости,  на прибавочной стоимости, прибыли, как модифицированной прибавочной стоимости, эксплуатации, как  безвозмездного присвоении собственниками средств производства результатов  труда , созданных их наемными работниками, и  теории денег, как сущности основанной на  понятии абстрактного труда.
   Все предшествующие и все последующие “Капиталу” К. Маркса  теории эсо , основанные на трудовой теории стоимости, являются бледными копиями его «Капитала».
   Есть другая альтернативная трудовой теории стоимости описание эсо, основанное на теории предельной полезности продуктов труда.
Она дает хорошую критику трудовой теории стоимости, но не дает правильной , цельной теории эсо.
    В моей теории все вышеназванные понятия имеют совершенно другое  содержание, основанное  не на  трудовой теории стоимости, а на теории человеческого интереса.
    Все явления в социальной жизни подчиняются закону интереса  в той же мере, в какой в не живой Природе действуют законы естествознания.
   Более подробно Вы можете почитать по ссылке http://vladimir-br.livejournal.com/   (ftp://http://vladimir-br.livejournal.com/)
Там  же Вы можете задать вопросы и получить более подробные ответы.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:09:26
Цитировать
Владимир, если интересно помоделировать на UML - напишите мне.

Спасибо. Обязательно напишу.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:13:55
Цитировать
Легко выступлю в качестве оппонента.

В1. Почему вы решили, что сложная система, каковой является экономика, вообще в принципе может быть описана одним алгоритмом?

   Описывая причинно-следственные связи между последовательными состояниями системы, какой бы сложности она не была, мы описываем систему одним алгоритмом.
  Если эти связи отсутствуют или они не выявлены, то безусловно одним алгоритмом ее описать невозможно.
    Поэтому возможность описать систему одним алгоритмом зависит не от ее сложности, а от степени полноты знания ее структуры и функциональных особенностей ее составных частей.

Цитировать
В2. Нотация UML достаточно плохо подходит для описания алгоритмов, тем более — сложных.
   Мое поверхностное знание UML вселяет во мне уверенность в возможность  с его помощью описать эсо. По крайней мере. я не знаю другого языка, который позволял бы это сделать.

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:18:40
Цитировать
По-моему оценить достоверность экономической модели можно только с помощью точных математических расчетов.
  Достоверность экономической модели могут быть подтверждены только соответствием результатов ее функционирования действительным характеристикам эсо за один и тот же период времени.
   Математические расчеты сами должны подтверждаться опытом, практикой.
Цитировать
UML немного не подходит для этого. Думаю, что математическая модель как раз то что нужно. Вот тут можно почерпнуть об этом информацию -имитационные модели.
  Я так думаю, что мы с помощью языка UML и построим компьютерную, имитационную модель эсо.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:21:12
Цитировать
Мне кажется, задачу построение модели следует разделить:

1. на формализацию описания, а здесь могу быть задействованы те или иные диаграммы UML для визуализации предложенных автором концепций

2. создание исполняемой модели, посути, некой программы, моделирующей гипотезу автора. Вторая модель может, повидимому, дать ответ на корректность теории. Поскольку теория должна носить прогностический характер, то при моделировании мы можем получить некие результаты, которые в свою очередь нужно сравнивать с реальностью, т.е. проверка адекватности модели и теоретических положений

 Вполне с Вами согласен.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Denis Beskov от 05 Ноября 2009, 02:21:33
Описывая причинно-следственные связи между последовательными состояниями системы, какой бы сложности она не была, мы описываем систему одним алгоритмом.
По-моему вы очень вольно трактуете понятие алгоритма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC).

Давайте не простом примере — в велосипеде есть причинно-следственые связи. Как будет выглядеть алгоритм велосипеда?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 02:24:43

Цитировать
Мне кажется, автор темы не имел в виду именно один алгоритм, а некую их совокупность.
Когда я говорил о возможности создания UML-модели эсо, я имел в виду те причинно-следственные связи действующие в эсо между ее структурными элементами  и сами структурные элементы, которые можно описать с помощью языка UML. А это, на мой взгляд, можно сделать в виде единого алгоритма.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 03:30:25

Цитировать
По-моему вы очень вольно трактуете понятие алгоритма.
Каждый может трактовать любое понятие так как ему заблагорассудится. Но определив его, он должен и использовать его в соответствии с этим описанием.
   Содержание и объем понятия “алгоритм” может быть самым разнообразным.
   Я использовал  понятие “алгоритм”  в том смысле, в котором его описал.
   Это я сделал для того ,чтобы Вы поняли меня, когда я утверждал, что эсо можно описать одним алгоритмом, который позволяет однозначно понять , как  она действует  .
Цитировать
Давайте не простом примере — в велосипеде есть причинно-следственые связи. Как будет выглядеть алгоритм велосипеда?
 
Он может быть самым разнообразным. Все зависит от того , какие задачи мы хотим  решить с помощью этого алгоритма.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 05 Ноября 2009, 12:38:54
Все, что Вы описали, совершенно правильно и все это уже сделано.
Пока это сделано у вас в голове или несколько в ином виде. Я призываю вас начать работать с UML.

1. составим словарь понятий, дадим каждому понятию определение
2. нарисуем этот словарь в виде диаграммы классов или диаграммы объектов
3. попытаемся связать эти класс-понятия употребив ассоциации, обобщения, зависимости. дав при этом наименование такой связи

Не знаком с этой игрой. Не подскажите, где можно с ней познакомиться?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 05 Ноября 2009, 13:01:56
Цитировать

Одни объекты эсо – банки -  создают деньги и дают их в кредит предпринимателям. Те, в свою очередь,  расплачиваются ими за, произведенные наемными работниками, блага.
 Наемные работники , полученные за созданные ими материальные и духовные блага деньги, несут на рынок и получают за них необходимые им потребительские товары.
   Вся эсо функционирует только ради создания потребительских товаров. В стоимость потребительских товаров включена стоимость труда всего общества по созданию и поддержанию в работоспособном состоянии всей инфраструктуры эсо.
    Деньги с рынка потребительских товаров по всей технологической цепочке их общественного производства возвращаются к собственникам  ресурсов и средств производства, которые были задействованы в создании потребительских товаров.
    Таким образом собственники ресурсов и средств производства получают обратно деньги, выданные  наемным работникам за произведенные ими  материальные и духовные блага.
    Эти деньги предприниматели возвращают  с процентами банкирам.
    Один цикл общественного производства заканчивается.

Ниже представлена диаграмма коммуникации. Естественно в самом первом приближении.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 05 Ноября 2009, 20:16:02
Galogen разработал диаграмму только с учетом анализа текста, предоставленного vladimir_brez.
Я несколько уточнил текст, и вот, что у меня после этого вышло:
(http://i034.radikal.ru/0911/10/4e0643d67aae.png)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 05 Ноября 2009, 20:57:41
Galogen разработал диаграмму только с учетом анализа текста, предоставленного vladimir_brez.
Я несколько уточнил текст, и вот, что у меня после этого вышло:
Отличная доработка, Gordon.

Правда, яснее не стало :) Например откуда банк создает деньги. Насколько я знаю, банк деньги печатать не может.

Кроме того, в эту модель нужно включить выпуск активов: акции и т.п. ценные бумаги. Которые работники покупают и становятся сопредпринимателями или собанками, а также сорынком:)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 05 Ноября 2009, 22:56:58
Цитировать
Пока это сделано у вас в голове или несколько в ином виде. Я призываю вас начать работать с UML.
Согласен с Вами. Вы, как всегда, правы.

Цитировать
1. составим словарь понятий, дадим каждому понятию определение
2. нарисуем этот словарь в виде диаграммы классов или диаграммы объектов
3. попытаемся связать эти класс-понятия употребив ассоциации, обобщения, зависимости. дав при этом наименование такой связи
Вполне можно и по такому алгоритму работать с UML.
Давайте обсудим такой порядок работы:
   1.Основными действующими элементами эсо являются физические лица, юридические лица, институциональные сектора и отрасли общественного производства. 
   Я предлагаю сделать их материнскими классами, которые будут источниками самых разных дочерних классов, которых в эсо великое множество.
    Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “физические лица”?
    Это класс банкиров, предпринимателей, наемных работников и госчиновников.
    Эти классы нам потребуются в первую очередь. Все другие могут вводиться по мере необходимости.
    Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “юридические лица”?
   Это коммерческие организации и некоммерческие организации. Все остальные можно будет вводить по мере необходимости.
   Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “институциональные сектора”?
   Это нефинансовые корпорации, финансовые корпорации, государственного управления, домашних хозяйств и некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства. Других не будет.
   Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “отрасли общественного производства”?
   Этих отраслей по общероссийскому классификатору видов экономической деятельности (ОКВЭД) тринадцать штук. Больше тоже не будет.
Это все основные действующие объекты эсо.
2.Вот все эти вышеперечисленные классы нарисовать на диаграмме классов.
3.Связать все эти классы товарно-денежными отношениями, зависимостями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра)
 Игру не нашел. Но это не к спеху. Я просто хотел посмотреть, как она внешне оформлена и какие зависимости реализует. 
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 05 Ноября 2009, 23:23:23
Например откуда банк создает деньги. Насколько я знаю, банк деньги печатать не может.
Выпуск ценных бумаг (а то. что мы называем деньгами является их подмножеством) вообще похожа на средневековую алхимию.. т.е. их (алхимиков) мечта осуществлена, и план даже превышен: можно создавать золото не из свинца (как того пытались добиться алхимики) а просто из воздуха.. :) При условии, что у алхимика (банка) эти бумаги кто-то займет, алхимик может их выпустить имея на руках всего 10% от объема выпуска.. И обычный банк их напечатать не может.. их печатает монетный двор по заказу ЦБ.. который основывает свои решения на макро-статистике.. обычный банк просто добавляет нули на счет заемщика.. С первого взгляда это все выглядит по меньшей мере странно, но это так.. Я конечно могу ошибаться, но совсем немного.

3.Связать все эти классы товарно-денежными отношениями, зависимостями.

Для классов необходимо прописать характеристики, хотя мне кажется, что в нашем случае их правильно будет называть "интересы", которыми мы будем связывать классы и между которыми проводить зависимости.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 05 Ноября 2009, 23:47:43
(http://s56.radikal.ru/i152/0911/b2/ebbe59b8205b.png)
Только вот ОКВЭД поболее чем 13 будет.. http://okved.pbnet.ru/ (http://okved.pbnet.ru/)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 05 Ноября 2009, 23:55:25
Со структурой не совсем ясно.. Разве финансовая корпорация не может быть коммерческой организацией? Если может, то целесообразно искать некий "общий знаменатель" и уже его выносить в класс.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Denis Beskov от 05 Ноября 2009, 23:59:02
Ладно, термин «алгоритм» трактуем как хотим.

В3. О модели экономической системы какого общества вообще речь? Ранний палеолит? Мезозой? Урарту? Камбоджа 6-го века? Пруссия 17-го? Современный Непал? Что, у всех всё одинаково? E = mc2?

Как вообще можно обсуждать какую-то модель, если не задана область, для которой она строится?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 06 Ноября 2009, 00:07:44
Не смотря на то, что определение общества в теме не звучало, я представлял себе современную Россию.. сравним?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 06 Ноября 2009, 01:40:49
Цитата: vladimir_brez
Давайте обсудим такой порядок работы:
   1.Основными действующими элементами эсо являются физические лица, юридические лица, институциональные сектора и отрасли общественного производства. 
   Я предлагаю сделать их материнскими классами, которые будут источниками самых разных дочерних классов, которых в эсо великое множество.
    Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “физические лица”?
    Это класс банкиров, предпринимателей, наемных работников и госчиновников.
    Эти классы нам потребуются в первую очередь. Все другие могут вводиться по мере необходимости.
    Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “юридические лица”?
   Это коммерческие организации и некоммерческие организации. Все остальные можно будет вводить по мере необходимости.
   Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “институциональные сектора”?
   Это нефинансовые корпорации, финансовые корпорации, государственного управления, домашних хозяйств и некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства. Других не будет.
   Какие нам потребуются дочерние классы от материнского класса “отрасли общественного производства”?
   Этих отраслей по общероссийскому классификатору видов экономической деятельности (ОКВЭД) тринадцать штук. Больше тоже не будет.
Это все основные действующие объекты эсо.
2.Вот все эти вышеперечисленные классы нарисовать на диаграмме классов.
3.Связать все эти классы товарно-денежными отношениями, зависимостями.


Нееее, не утерплю - тоже поумничаю немного на сон грядущий :о))

IMHO есть определенная неестественность в приведенном подходе (хотя я не настаиваю на правильности своего).
Сначала было бы неплохо сделать допущения (в качестве отправной точки) о масштабе системы: отдельно взятое государство, что-то меньшее (в терминах РФ - регион, например) и наоборот большее (Евросоюз, какой-то другой экономический или политический блок) или, как говорится, "в мировом масштабе".
Ну ладно, допустим как-то определились. Это границы системы.

Потом очевидно, что основу составляют "физические лица", люди проще говоря (причем физическими лицами они становятся в определенных ситуациях). Далее между ними должны возникать (пока неважно откуда) отношения. Вполне возможно, что отношений ограниченное количество, и, очевидно, что они либо трансформируются со временем (а значит нужна временная шкала), либо прекращаются/появляются. И также очевидно, что есть источник этих отношений и есть форма. Примером отношений может быть как вступление в брак, наследство, ведение домохозяйства или организация того же предприятия (коммерческой или некоммерческой организации). Причем одновременно в разных качествах и в нескольких (конечных) количествах.
Скорее всего форма отношений связана с такой субстанцией как "законодательство" (здесь нас поджидает некая ловушка, в зависимости от того, какой масштаб системы был выбран - оно ж должно откуда-то браться, не инопланетяне же его скинут, хотя почему нет?), которое неразнывно связано с понятием "государства" или чего-то подобного (вспоминаем палеозой). Как определить государство, навскидку в голову не приходит - уж больно давно они были образованы в рамках территорий и очень много трансформаций претерпели, но скорее всего их как-то можно связать с людьми, но точно не с физическими лицами (возможно через субстанцию "правитель" и/или "чиновник"). Ну а государство дальше создает и состоит из "государственных институтов".

Вот теперь самое интересное - т.н. товаро-денежные отношения. Как там у Карла нашего Маркса они определялись? Товар-деньги-товар вроде. А что первично: товар или деньги?
Тут на мой взгляд есть несколько вариантов: вот допустим в своем домохозяйстве наплодил я товара (грубо говоря "молока у коровы надоил дофига") и решил вступить в отношения с некими покупателями (т.е. продать, превратив в деньги). Вопрос, конечно откуда у меня корова возьмется, ведь как известно не все мы приходим в этот мир в сорочках и с серебряной ложкой во рту, но пусть даже есть (в конце концов мы приближенную модель строим).

Итак решил я его продать. Тут у меня масса вариантов - продать как "частник", организовать предприятие того или иного вида (в том числе взяв  кредит - появляются субстанции типа "банков"), сдать кому-то уже существующему и т.п. И потом законодательство, как говорится, "тоже не стоит на месте" :о))) а там и чиновники с государством подтянутся (возьмут свои налоги и куда-то их будут транжирить).

Так или иначе получил я деньги, а дальше что? Могу потратить на блага (пожрать купить :о))), могу вложить в развитие ("теперь я в два раза счастливее, потому что у меня две коровы") или просто под матрас положить - т.е. тоже дофига вариантов. А вот чем они определяются? Я делаю такой вывод, что где-то "внутри" должен учитываться такой механизм как "мотивы" или "интересы". IMHO без него никак. И вот если количество вариантов сущность-отношения в различных комбинациях будет довольно большим, но, как видится, конечным, то с "мотивами" может промашка выйти - мало того, что их одновременно может быть много, так они еще и накладываются друг на друга, трансформируются по не вполне очевидным законам, плодятся, множатся.
И так с каждым индивидуумом. Очевидно, что в любой момент времени есть некоторое количество типовых сценариев, носят они вероятностный характер, типа того, что тот или иной выбирается с некоторой вероятностью в зависимости от доступного конкретному индивидууму "окружения",  а это пока тоже неясно что такое (для простоты наличие Интернета, газет, журналов, телефона, телеграфа, радио и телевидения, а также других сред распространения информации можно не учитывать).
Потом есть опять же очевидно вероятностный итог возникновения, трансформации и прекращения отношений, я уж не говорю о мотивах.

А кстати, географию, геологию, биосферу, солнечную активность учитываем? Предлагаю опустить, потеряем часть мотивов (в том числе связанных с туризмом и наукой), ну да и фиг с ними - у нас еще есть...

Так или иначе приходим к "эффекту бабочки".

В общем это я к тому, что всё равно, как ни крути, а игра почище Жизни получается. А с другой стороны, ведь довольно успешно существуют более узкие модели в других играх - и по финансовому рынку, градостроительству, транспорту, спорту и цивилизации в целом. Добавить хорошую графику - и чем чёрт не шутит, может пойдет дело?...

Кто-то рискнёт замоделировать? :о))
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 06 Ноября 2009, 10:37:31
Кто-то рискнёт замоделировать? :о))
+1
Все верно.. но я бы задачу поставил так: помочь vladimir_brez составить модель ЭСО с помощью UML так, как он ее видит.
2 vladimir_brez: модель будем делать фактическую или утопическую? :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 06 Ноября 2009, 22:38:10
Цитировать
Одни объекты эсо – банки -  создают деньги и дают их в кредит предпринимателям. Те, в свою очередь,  расплачиваются ими за, произведенные наемными работниками, блага.
 Наемные работники , полученные за созданные ими материальные и духовные блага деньги, несут на рынок и получают за них необходимые им потребительские товары.
   Вся эсо функционирует только ради создания потребительских товаров. В стоимость потребительских товаров включена стоимость труда всего общества по созданию и поддержанию в работоспособном состоянии всей инфраструктуры эсо.
    Деньги с рынка потребительских товаров по всей технологической цепочке их общественного производства возвращаются к собственникам  ресурсов и средств производства, которые были задействованы в создании потребительских товаров.
    Таким образом собственники ресурсов и средств производства получают обратно деньги, выданные  наемным работникам за произведенные ими  материальные и духовные блага.
    Эти деньги предприниматели возвращают  с процентами банкирам.
    Один цикл общественного производства заканчивается.

Ниже представлена диаграмма коммуникации. Естественно в самом первом приближении.
    eso1.jpg (25.45 Кб, 748x405 - просмотрено 9 раз.)

Эта диаграмма  очень хорошо показывает достоинства UML.   Большое  количество слов, с помощью которых описан цикл, не дают ясного, точного, однозначного представления об этом цикле.
    Я уверен в том, что сколько человек прочло это описание, столько же и самых разных представлений о нем.
    Однозначного представления при описании сложных ситуаций при использовании естественного языка получить невозможно.
   С помощью UML, благодаря большой информационной емкости изобразительных средств языка, всего лишь четыре квадратика описывают ту же ситуацию однозначным образом.
    И сразу становится  всем видно, что понятно и что не понятно в этом описании.   
 
Цитировать
Отличная доработка, Gordon.

Правда, яснее не стало  Например откуда банк создает деньги. Насколько я знаю, банк деньги печатать не может.
    Создавать деньги и печатать деньги, как говорят в Одессе,  это две большие разницы.
    Деньги, вернее денежные знаки, печатает казначейство по заказу ЦБ. Где и как денежные знаки становятся деньгами я описал в своей теории денег, в своем ЖЖ.
    А вот банки могут создавать деньги за счет уменьшения гарантийного залога при выдаче кредитов.
    И чем меньше гарантийный залог, тем больше они могут создавать денег в обращении.
    Это свойство банков создавать деньги в обращении называется мультипликационным эффектом.
   Оно может играть в эсо, как положительную, так и отрицательную роль.
    Построим UML-модель и на ней легко можно будет разобраться: где и  как создаются деньги и роль банков в их создании. 
 
Цитировать
Кроме того, в эту модель нужно включить выпуск активов: акции и т.п. ценные бумаги. Которые работники покупают и становятся сопредпринимателями или собанками, а также сорынком:)
   Не надо спешить. Учтем все, что посчитаем нужным. При проектировании  UML-модели будем использовать циклический метод.
   Циклы проектирования будут отличаться глубиной проработки элементов модели.
   Чем больше циклов проделаем – тем больше глубина проработки структурных элементов модели будет. 
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 07 Ноября 2009, 00:13:29
   Не надо спешить. Учтем все, что посчитаем нужным. При проектировании  UML-модели будем использовать циклический метод.
   Циклы проектирования будут отличаться глубиной проработки элементов модели.
   Чем больше циклов проделаем – тем больше глубина проработки структурных элементов модели будет.  
Владимир, Вы нас пытаетесь научить модели строить? :) Это у Вас такой стиль обучения? :)

Почему бы Вам самому не присоединится к веселому рисованию? ;)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 01:08:33
Ладно, термин «алгоритм» трактуем как хотим.

В3. О модели экономической системы какого общества вообще речь? Ранний палеолит? Мезозой? Урарту? Камбоджа 6-го века? Пруссия 17-го? Современный Непал? Что, у всех всё одинаково? E = mc2?

Как вообще можно обсуждать какую-то модель, если не задана область, для которой она строится?
В первом сообщении я дал ссылку  на свой ЖЖ , где описана экономическая теория, адекватно объясняющая существующую экономическую систему капиталистического общества и предложил построить ее  UML-модель.
   Строить модель будем  для России  и под публикуемые  данные Федеральной службы государственной статистики.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 01:22:21
Со структурой не совсем ясно.. Разве финансовая корпорация не может быть коммерческой организацией? Если может, то целесообразно искать некий "общий знаменатель" и уже его выносить в класс.
1.Финансовая корпорация является коммерческой организацией.
2. Не понял между какими элементами идет речь "об общем знаменателе" и в какой класс его надо внести.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 01:33:00
Не смотря на то, что определение общества в теме не звучало, я представлял себе современную Россию.. сравним?
И правильно делали.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 02:05:35
[quote author=Водолей link=topic=1741.msg18149#msg18149 date=1257460849

...Вот теперь самое интересное - т.н. товаро-денежные отношения. Как там у Карла нашего Маркса они определялись? Товар-деньги-товар вроде. А что первично: товар или деньги?...
...В общем это я к тому, что всё равно, как ни крути, а игра почище Жизни получается. А с другой стороны, ведь довольно успешно существуют более узкие модели в других играх - и по финансовому рынку, градостроительству, транспорту, спорту и цивилизации в целом. Добавить хорошую графику - и чем чёрт не шутит, может пойдет дело?...

[/quote]
1.Предлагаемая мной теория является антиподом теории Маркса.
ЭСО функционирует совершенно по другому, чем описывал Маркс и теория денег совершенно другая. Поэтому проблемы о том, что первично деньги или товар  не стоит.
2.Вот ВЫ и подумайте, как ее оформить в виде игры.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 02:23:42
1.Предлагаемая мной теория является антиподом теории Маркса.
ЭСО функционирует совершенно по другому, чем описывал Маркс и теория денег совершенно другая. Поэтому проблемы о том, что первично деньги или товар  не стоит.
2.Вот ВЫ и подумайте, как ее оформить в виде игры.
Мы уже играем в фактическую ЭСО.. И графика и скорость рендеринга потрясающие! Дизайнер поработал на славу.. :)
Вы так и не ответили на вопрос: моделируем фактическую ЭСО или ту, которую вы разработали? Если позволите, то будем называть ее утопической.

1.Финансовая корпорация является коммерческой организацией.
2. Не понял между какими элементами идет речь "об общем знаменателе" и в какой класс его надо внести.
Если фин.корп. == комм.орг., то зачем плодить одинаковые классы, надо убрать либо фин.корп. из институц.сект. или комм.орг. из юр.лиц. А если оставить так как есть, то нам надо ввести некую сущность, которая могла бы являться одновременно и фин.корп. и комм.орг.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 02:45:21
2.Вот ВЫ и подумайте, как ее оформить в виде игры.
Осторожнее Владимир, многие уже настроены очень скептически к вашему желанию оформить теорию ЭСО в UML, за вас тут никто думать не будет..
Я повторюсь за Galogen'a: Я призываю вас начать работать с UML.
Для, хоть какого то, результата вам, Владимир, необходимо ставить четкие задачи.. Я, в силу своих способностей, буду моделить, а местные гуру (особо отмечу Galogen'a, он как то мне очень помог "войти в тему") будут поправлять и критиковать.. :)
p.s. Эта тема мне близка, т.к. в теории Владимира я нашел собственные мысли.. Конечно, я не со всем согласен, и готов спорить..  :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 03:29:41
Владимир, Вы нас путаетесь научить модели строить? :) Это у Вас такой стиль обучения? :)
 Боже, упаси. UML я совсем не знаю. Я просто хотел сказать, что с ценными бумагами можно пока подождать.
 Для меня сложность представляет вопрос расположения классов, обозначающих предприятия различных отраслей, составляющих технологическую цепочку производства товаров народного потребления (ТНП), особенно первой необходимости, то есть тех, которые человек ежедневно покупает.
 А классы, обозначающие предприятия различных отраслей производящих товары дорогие,  длительного пользования, такие ,как  автомобили, квартиры, дома должны представлять вторую такую же технологическую цепочку.
  Эти цепочки играют основную роль в правильном функционировании эсо. Это "печка" от которой надо плясать, чтобы понять, как работает вся экономическая система.

Почему бы Вам самому не присоединится к веселому рисованию? ;)
Я бы с великим удовольствием присоединился, если бы мог это делать. Но у меня есть громадное желание научиться это делать, поэтому надеюсь на Вашу помощь в этом.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 07 Ноября 2009, 14:59:36
Я бы с великим удовольствием присоединился, если бы мог это делать. Но у меня есть громадное желание научиться это делать, поэтому надеюсь на Вашу помощь в этом.
Какие Вы видете проблемы или затруднения для себя, мешающие Вам начать использовать UML?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 07 Ноября 2009, 15:03:53
(http://s56.radikal.ru/i152/0911/b2/ebbe59b8205b.png)
Только вот ОКВЭД поболее чем 13 будет.. http://okved.pbnet.ru/ (http://okved.pbnet.ru/)
Мне вот здесь не совсем понятно, что это за физическое лицо Банкир или Предприниматель?

Если Предприниматель может образовываться без создания юридического лица, то про Банкира я такого что-то сказать даже не могу. Опять же, что это за Гос. служащие как ФЛ. В чем интерес рассмотрения их как ФЛ?

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 18:40:44
Я так понимаю, что Владимиру сперва надо создать информационную модель, в связи с этим предлагаю следующее:
(http://s46.radikal.ru/i114/0911/e4/de7327b80015.jpg)
Гражданин будет являться "общим знаменателем" для всех этих классов. Особо отмечу, что именно Гражданин, а не какая нибудь там гражданка! (с) :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 07 Ноября 2009, 18:47:23
IMHO "физические лица" = люди. грубо говоря "мужчины" и "женщины", хотя вообще-то возраст стоит учитывать.
"юридические лица" - объединения физических, где в окрестностях этого понятия должны фигурировать "собственники", "управляющие", "наемный персонал" (хотя управляющие тоже в большинстве своем являются наемным персоналом) - в зависимости от их "отношения к средствам производства.

также какая-то каша с "институциональным сектором" - он ведь не сам по себе существует, а из тех же предприятий состоит. да и содержательно, мягко говоря, не очень, например, приведенный тип НКО не смог себе придумать.
думаю, что секторы - что-то более объемлющее, типа отраслей, только побольше. может быть посмотреть в сторону "государственные институты" - "всё остальное"?
с отраслями (судя по высказывавшимся ранее идеям) должно быть деление на "потребительский сектор" - производство конечных продуктов, напрямую потребляемым потребителями (несмотря на тавтологию), и что-то вроде "производства средств производства". IMHO использование этого принципа мне видится более продуктивным, чем просто "взять и поделить". (визуально - в презентационном стиле - можно было бы нарисовать в виде двух пирамид: нормальной и перевернутой - в "нормальной" наверху товары и услуги, внизу - средства производства, а в "перевернутой" - наверху люди, внизу - средства производства. в середине у обоих пирамид сырье и технологии. соединение этих пирамид осуществляется с помощью денег, и, возможно, каких-то "отношений")

ситуация получяется довольно запутанная, т.к. в реальной экономике имеет место взаимное проникновение: предприятия производят не только ТНП, но и продукцию, потребляемую другими предприятиями, и услуги (для тех и для других).

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 07 Ноября 2009, 18:54:04
2 Gordon
идея со статусами мне нравится, несколько непонятно назначение "юридического статуса". и потом отраслевой статус, скорее всего связан не с гражданами, а с предприятиями. да и институциональный статус не всегда напрямую с гражданами соотностится.
а из социального статуса точно нужно убрать "банкиров" - не стоят они того :о)) лучше добавить "лиц не занятых в общественном производстве", а также куда-то нужно деть "лиц, не имеющих социального статуса" - есть у нас и такие.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 18:57:23
 Боже, упаси. UML я совсем не знаю. Я просто хотел сказать, что с ценными бумагами можно пока подождать.
 Для меня сложность представляет вопрос расположения классов, обозначающих предприятия различных отраслей, составляющих технологическую цепочку производства товаров народного потребления (ТНП), особенно первой необходимости, то есть тех, которые человек ежедневно покупает.
 А классы, обозначающие предприятия различных отраслей производящих товары дорогие,  длительного пользования, такие ,как  автомобили, квартиры, дома должны представлять вторую такую же технологическую цепочку.
  Эти цепочки играют основную роль в правильном функционировании эсо. Это "печка" от которой надо плясать, чтобы понять, как работает вся экономическая система.
 Я бы с великим удовольствием присоединился, если бы мог это делать. Но у меня есть громадное желание научиться это делать, поэтому надеюсь на Вашу помощь в этом.
Каждая модель или алгоритм представляют из себя только один взгляд, одну плоскость в изучении (или если хотите: в моделировании) предмета. Это как притча про слепых пытающихся описать слона: один прикоснулся к ноге и сказал, что слон похож на дерево; другой потрогал ухо и сказал, что слон похож на ковер.. Так же и здесь: существует совокупность моделей и алгоритмов описывающи некий предмет с разных точек зрения. Не существует одной модели по которой можно судить о предмете достаточно подробно.
Так как мы взялись объять необъятное, надо разбить необъятное на кусочки, и объять их по частям. На мой взгляд, самой элементарной частицей любой общественной модели является человеческая личность, я назвал ее Гражданин. Описав Гражданина мы на шаг приблизимся к нашей цели: объять необъятное.. :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 19:01:01
2 Gordon
идея со статусами мне нравится, несколько непонятно назначение "юридического статуса". и потом отраслевой статус, скорее всего связан не с гражданами, а с предприятиями. да и институциональный статус не всегда напрямую с гражданами соотностится.
а из социального статуса точно нужно убрать "банкиров" - не стоят они того :о)) лучше добавить "лиц не занятых в общественном производстве", а также куда-то нужно деть "лиц, не имеющих социального статуса" - есть у нас и такие.
Банкиров надо не убрать, а заменить на "лиц не занятых в общественном производстве".. :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 19:27:38
В связи с поправками Водолея предлагаю еще вариант:
(http://s48.radikal.ru/i121/0911/89/f85f165a87f8.png)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 07 Ноября 2009, 19:48:10
неее, скорее всего это выстрел в сторону
а) банкиры до сих пор так и остались гражданами :о))
б) госслужащие всё-таки являются наемными работниками
в) на вопрос попробую ответить так: у гос.организаций (предполагая, что именно Вы имели в виду) нет как таковой формы собственности - это либо государственные органы (элемент управления государством) либо государственные учреждения (организации учрежденные государственными органами), а госпредприятия (типа ФГУПов и Госкорпораций) - по сути такие же предприятия, в числе учредителей которых представители государства - госорганы.
г) из гражданина юридическую форму нужно убрать, т.к. это атрибут предприятия/организации
д) юридических форм больше. тут и кооперативы, и партнерства, и фонды. к тому же приведенные формы в основном влияют на распределение результатов (читай денег) и лишь опосредовано влияют на собственно производство. может быть стоит выделить что-то вроде "аппапата/механизма" управления и распределения, как раз связанных с этими формами.
е) и куда-то технологию нужно присобачить.
ё) и продукт тоже нужен.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Денис Иванов от 07 Ноября 2009, 21:32:31
Проблема, поставленная автором топика (в плане моделирование на UML), мне интересна, и поэтому я предлагаю прекратить базар, который здесь разводится.

В данной предметной области (ЭСО) существует только 1 (один) эксперт - автор топика. Другим экспертам предлагаю написать свои теории и создавать свои топики (чья-то цитата).

Я считаю, что проект очень перспективен в плане конструктивных дискуссий связанных с проблемами проектирования, а не с тем являются ли банкиры гражданами или нет.

Если мы, как сообщество, хотим достичь какого-то практического результата, то надо отнестись к данному вопросу как к проекту, а не как к очередному поводу почесать языком.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 21:42:26
неее, скорее всего это выстрел в сторону
Судя по замечаниям: мы на правильном пути.. :)

а) банкиры до сих пор так и остались гражданами :о))
Банкиров под суд, богатства народу! :)

б) госслужащие всё-таки являются наемными работниками
Выпиливаем..

в) на вопрос попробую ответить так: у гос.организаций (предполагая, что именно Вы имели в виду) нет как таковой формы собственности - это либо государственные органы (элемент управления государством) либо государственные учреждения (организации учрежденные государственными органами), а госпредприятия (типа ФГУПов и Госкорпораций) - по сути такие же предприятия, в числе учредителей которых представители государства - госорганы.
Ясно.. Пока пусть останется ФСГО..

г) из гражданина юридическую форму нужно убрать, т.к. это атрибут предприятия/организации
Как иначе назвать этот атрибут? Чем мы свяжем Гражданина и "юридическая форма"? "Экономический статус"? Пока пусть будет так..

д) юридических форм больше. тут и кооперативы, и партнерства, и фонды. к тому же приведенные формы в основном влияют на распределение результатов (читай денег) и лишь опосредовано влияют на собственно производство. может быть стоит выделить что-то вроде "аппапата/механизма" управления и распределения, как раз связанных с этими формами.
Не совсем понятно, что вы имеете в виду.. Прошу пояснить.

е) и куда-то технологию нужно присобачить.
ё) и продукт тоже нужен.
Здесь уже надо вводить класс "организация", у которой будет "производство", у которого будет "продукт" (или благо) и "технология".

Если мы, как сообщество, хотим достичь какого-то практического результата, то надо отнестись к данному вопросу как к проекту, а не как к очередному поводу почесать языком.
Что конкретно вы предлагаете?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 21:47:14
Пока моделил, выпилил атрибут Гражданина "экономический статус"..
(http://s51.radikal.ru/i132/0911/e2/5eb4b2260c68.png)
В первую очередь модель предлагается автору темы на экспертную оценку, во вторую всем остальным на обсуждение.
denis-itk ^^^
p.s. возможно перепутал стрелки, плиз, поясните как правильней..
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Denis Beskov от 07 Ноября 2009, 21:51:54
Проблема, поставленная автором топика (в плане моделирование на UML), мне интересна, и поэтому я предлагаю прекратить базар, который здесь разводится.
Логическая связка изумительная:
А. Походя обозвал деятельность незнакомых людей «базаром».
Б. «Базаром», на который, похоже, было бы наплевать, если бы не:
В. Тема интересна некому denis-itk.
Г. И значит можно приходить, огульно обзывать и пытаться устраивать свои порядки.

Денис, ты кто такой для подобных заходов? UML-гуру? Владелец форума?
Ты зарабатываешь на консультировании по UML.
Мы — нет, занимаемся сугубо добровольной помощью.
Ты растишь свою репутацию и выстраиваешь взаимоотношения с потенциальными клиентами.

Так имей совесть и не зарывайся.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 22:15:54
Какие Вы видете проблемы или затруднения для себя, мешающие Вам начать использовать UML?
1.   Отсутствует инструментарий для рисования диаграмм UML. Не подскажите где найти. Желательно русифицированный.
2.   Не могу найти спецификацию UML  на русском языке. Я привык все изучать по первоисточникам.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 22:21:08
Так имей совесть и не зарывайся.
Господа, прошу, потише.. Судя по всему, я в этой теме второй, после автора, по кол-ву постов.. Поэтому пост Дениса я принял на свой счет.. но! не стал кричать: сам дурак! Чего и вам, Ontology Nazi, советую.. Может Денис имел в виду совсем не то, что написал.. ;) и попрошу конструктивных постов по теме..

p.s. а персональные сообщения так и не починили.. :(
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 07 Ноября 2009, 22:27:46
Мне вот здесь не совсем понятно, что это за физическое лицо Банкир или Предприниматель?

Если Предприниматель может образовываться без создания юридического лица, то про Банкира я такого что-то сказать даже не могу. Опять же, что это за Гос. служащие как ФЛ. В чем интерес рассмотрения их как ФЛ?


  ЭСО предназначена для производства материальных и духовных благ и их распределения между участниками (элементами) эсо.   
   Элементами эсо являются физические и юридические лица и различные их комбинации.
   Физические лица по способу получения дохода подразделяются на наемных работников, банкиров, предпринимателей и госслужащих.
Банкиры и предприниматели – собственники средств производства, соответственно банков и предприятий.
   Они могут представлять из себя как отдельное физическое лицо так и группу физических лиц, они могут сами управлять банками и предприятиями так и нанимать для этих целей других физических лиц.
   Госслужащие это физические лица, работающие в органах управления госаппарата и получающие зарплату из бюджета, формирующегося, в свою очередь, из налогов на всех остальных действующих лиц эсо.
    Интерес в их выделении заключается в том, чтобы показать их роль в формировании и распределении валового национального дохода.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 07 Ноября 2009, 22:32:56
2 Gordon
у организаций собственников может быть много, организации могут быть постащиками и клиентами (причем одновременно) - к сожалению, в этом смысле UML не даст наглядности производственной цепочки, как хотел Владимир, тем более в зависимости от того, что можно было бы назвать "самым конечным продуктом", или по меньшей мере от отрасли, цепочки могут иметь довольно большую (хотя и очевидно конечную) длину.
также имеется неловкость, связанная с тем что по схеме получается, что все граждане либо сотрудники, либо собственники, а это не так: есть ведь люди свободных/творческих профессий, которые фактически работают время от времени во временных коллективах, сезонные рабочие (что, впрочем, довольно похоже), студенты те же, ну и чиновники, как же без них

запрошенное разъяснение: в принципе организацию создают заинтересованные стороны (можно было бы сказать собственники, если бы не существование некоммерческих организаций) - они определяют отношение к собственности (в виде устава организации, но устав - это лишь форма документа), условно это можно было бы назвать неким механизмом распределения результатов деятельности организации (пример - собрание акционеров). Потом собственники создают (или по крайней мере участвуют в создании) аппарат управления организации (директор и иже с ним), который формирует и управляет организацией, формирует технологию производства продукта, принимает различные решения (например, о найме персонала или закупке тех же технологических средств, взятии кредитов и т.п.).
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 07 Ноября 2009, 22:33:52
1.   Отсутствует инструментарий для рисования диаграмм UML. Не подскажите где найти. Желательно русифицированный.
Насчет руссифицированного - крайне не советую.

Раньше на сайте был раздел полезные ссылки, похоже его убрали. Вам, конечно, нужно прежде всего поискать бесплатные инструменты. Я пользуюсь Enterprise Architect, т.к. обладаю лицензией.

Посмотрите для начала здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Инструменты_UML-моделирования_(список).

Можно использовать Visual Paradigm, у них на сайте доступна Community Edition, ею пользуются многие.

Я думаю, что Вас интересуют в первую очередь изобразительные возможности таких систем. Потому с этой позиции и надо смотреть


Цитировать
2.   Не могу найти спецификацию UML  на русском языке. Я привык все изучать по первоисточникам.
Боюсь на русском Вы ее вряд ли найдете. Да и не к чему, на мой взгляд, Вам знать всю подноготную. А базовые основы можно подчерпнуть из разных мест. Все-таки первая задача - формализовать написанное
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 07 Ноября 2009, 22:41:58
Цитата: vladimir_brez
    Физические лица по способу получения дохода подразделяются на наемных работников, банкиров, предпринимателей и госслужащих.
Банкиры и предприниматели – собственники средств производства, соответственно банков и предприятий.
  

Всё-таки считаю, что Вы неправы. По крайней мере пока не дадите подходящего определения банкирам :о)) Это кто? клерк, проводящий платежи. лицо, отвечающее за выдачу кредитов, глава банка?... Совершенно непонятно.
Очевидно Вы отталкиваетесь от особого места занимаемого банками в экономической системе, но уверяю Вас делается это не на этом уровне.

Собственники, они же не сами по себе, как гражданин. Собственником может быть гражданин, имеющий отношение к организации. Мы же не личную собственность рассматриваем.
Также не следует забывать управляющих, которые с одной стороны являются наемными работниками, но при этом они тоже имеют свое особое место в организации (см выше). Причем место это образуется не в контексте гражданина, а тоже в контексте организации.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 07 Ноября 2009, 22:44:37
   ЭСО предназначена для производства материальных и духовных благ и их распределения между участниками (элементами) эсо.   
   Элементами эсо являются физические и юридические лица и различные их комбинации.
Цитировать
   Физические лица по способу получения дохода подразделяются на наемных работников, банкиров, предпринимателей и госслужащих.
Банкиры и предприниматели – собственники средств производства, соответственно банков и предприятий.
Может в таком случае иметь деление на собственников и не собственников средств производства. Причем все-таки не следует забывать и о возможности быть с одной стороны собственником (иметь акции газпрома) и не собственником (быть скажем мастером цеха на ЗИЛе)
Кроме того, банкир - тоже предприниматель, если мы говорим о частном банковском бизнесе.

Цитировать
   Госслужащие это физические лица, работающие в органах управления госаппарата и получающие зарплату из бюджета, формирующегося, в свою очередь, из налогов на всех остальных действующих лиц эсо.
Хочу проинформировать, что не все люди получающие з/п из бюджета являются гос.служащими. Работники больниц, вузов, школ - гос.служащими не являются, это что за класс работников у нас получается? И имеет ли он по Вашему какие-то явные отличия от приведенной Вами классификации
Цитировать
    Интерес в их выделении заключается в том, чтобы показать их роль в формировании и распределении валового национального дохода.
Вы предвосхитили мой вопрос. Может Вы поможете и опишите, в чем заключаются роли каждого более точно
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 07 Ноября 2009, 22:55:45
2 Gordon
у организаций собственников может быть много, организации могут быть постащиками и клиентами (причем одновременно) - к сожалению, в этом смысле UML не даст наглядности производственной цепочки, как хотел Владимир, тем более в зависимости от того, что можно было бы назвать "самым конечным продуктом", или по меньшей мере от отрасли, цепочки могут иметь довольно большую (хотя и очевидно конечную) длину.
Смоделить то можно, просто завернув саму себя с указанием: поставить товар или купить товар.. Но наглядности это, конечно не прибавляет. Здесь нужны другие инструменты..

также имеется неловкость, связанная с тем что по схеме получается, что все граждане либо сотрудники, либо собственники, а это не так: есть ведь люди свободных/творческих профессий, которые фактически работают время от времени во временных коллективах, сезонные рабочие (что, впрочем, довольно похоже), студенты те же, ну и чиновники, как же без них
Чем отличается человек, проработавший наймом один день и человек, проработавший наймом год, кроме времени? Вот.. ничем, только временем. А на сколько я знаю время в диаграмме классов вообще не учитывается. Так сказать другая плоскость.

запрошенное разъяснение: в принципе организацию создают заинтересованные стороны (можно было бы сказать собственники, если бы не существование некоммерческих организаций) - они определяют отношение к собственности (в виде устава организации, но устав - это лишь форма документа), условно это можно было бы назвать неким механизмом распределения результатов деятельности организации (пример - собрание акционеров). Потом собственники создают (или по крайней мере участвуют в создании) аппарат управления организации (директор и иже с ним), который формирует и управляет организацией, формирует технологию производства продукта, принимает различные решения (например, о найме персонала или закупке тех же технологических средств, взятии кредитов и т.п.).
Понятно: совет директоров, генеральный директор, временный управляющий - все эти акторы включены в "организацию", и являются ее подклассами или атрибутами. Все остальные внутренние структуры тоже является ее классами, и моделируется с помощью бизнес-модели.

  ЭСО предназначена для производства материальных и духовных благ и их распределения между участниками (элементами) эсо.    
   Элементами эсо являются физические и юридические лица и различные их комбинации.
   Физические лица по способу получения дохода подразделяются на наемных работников, банкиров, предпринимателей и госслужащих.
Банкиры и предприниматели – собственники средств производства, соответственно банков и предприятий.
   Они могут представлять из себя как отдельное физическое лицо так и группу физических лиц, они могут сами управлять банками и предприятиями так и нанимать для этих целей других физических лиц.
   Госслужащие это физические лица, работающие в органах управления госаппарата и получающие зарплату из бюджета, формирующегося, в свою очередь, из налогов на всех остальных действующих лиц эсо.
    Интерес в их выделении заключается в том, чтобы показать их роль в формировании и распределении валового национального дохода.
Владимир, возьмите листочек и ручку, и начните чертить, рисовать, писать то, что вы думаете! Плевать на UML, плевать на формализованность! Рисуйте без правил, а если они понадобятся, то придумывайте их на ходу! Расчитывайте это как домашнее задание по UML. :)
Я тоже постараюсь намоделить ченить похожее на ваш пост.

p.s. Хотя нет.. не получится у меня намоделить.. Логика взаимоотношений действующих лиц мне не понятна, без этого я не смогу выявить их связи..
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 09 Ноября 2009, 01:34:57
mmm... а разве не более естественно выглядит такая структура (базовая) (или я не врубился в условности жанра?):
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 09 Ноября 2009, 09:54:13
Я чую, что вам, Владимир, совсем не UML надо, а нечто вроде "инфографики", графические схемы и изображения того или иного события, системы, механизма.. Посмотрите: http://www.rian.ru/infografika/
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 16:18:07
Мы уже играем в фактическую ЭСО.. И графика и скорость рендеринга потрясающие! Дизайнер поработал на славу.. :)
Вы так и не ответили на вопрос: моделируем фактическую ЭСО или ту, которую вы разработали? Если позволите, то будем называть ее утопической.

Еще раз поясняю. Мы строим модель экономической системы современного капиталистического общества.
     Эта модель будет соответствовать любому капиталистическому обществу, в том числе и российскому, в котором есть те экономические структуры, которые мы будем моделировать и в котором есть развитые товарно-денежные отношения.
     В своей статье я кратко описал экономическую теорию, которая адекватно описывает вот эту самую капиталистическую  экономическую систему общества, ее функционирование.
     Все существующие  в прошлом и современные экономические теории описывают эсо совсем по другому не адекватно тому, как эта эсо работает на самом деле.
     Чтобы “на пальцах” показать  всем, кто не может понять,  как функционирует эсо,для этого и строится эта модель.
      Но это не является главной задачей, которую я решаю с помощью  модели.
     Программа эвм полученная с помощью UML- модели, отслеживая действительное состояние экономики в реальном времени,  становится органом  управления эсо.
       Эта программа реализуя алгоритм описанный в моей экономической теории, будет источником данных о принятии мер для бескризисного, оптимального управления обществом.
         Этот алгоритм является результатом  моих многолетних размышлений. В правильности его работы я убежден и поэтому у меня нет оснований позволять его называть утопическим. 
       Если Вы хотите ее так называть, то это Вам надо обосновать, иначе это будет не солидно с вашей стороны.

Если фин.корп. == комм.орг., то зачем плодить одинаковые классы, надо убрать либо фин.корп. из институц.сект. или комм.орг. из юр.лиц. А если оставить так как есть, то нам надо ввести некую сущность, которая могла бы являться одновременно и фин.корп. и комм.орг.
Финансовая корпорация является коммерческой организацией. А финансовые корпорации – это совершенно другая сущность, чем коммерческая организация, это институциональный сектор, которых согласно Классификатору институциональных единиц по секторам экономики  пять штук. Поэтому они должны, как совершенно разные объекты эсо, учтены в ее модели.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 17:10:27
Осторожнее Владимир, многие уже настроены очень скептически к вашему желанию оформить теорию ЭСО в UML, за вас тут никто думать не будет..


Я не знаю, кто такие многие, но в любом случае это их проблемы, а не мои.  Это скептикам нужна UML-модель, чтобы понять, как эсо работает.
   Мне это не нужно, я это и так хорошо представляю.  Я эту самую UML-модель  и сам могу спроектировать  да она, в основном, уже и спроектирована, осталось только ее описать в терминах языка UML.
    У меня проблем  с этим нет. Я думаю, здесь все люди взрослые и каждый решает сам , что ему делать. Мне нужны оппоненты, а не те, кто бы за меня думал.
Я повторюсь за Galogen'a: Я призываю вас начать работать с UML.

Как только освою Rational Rose Enterprise, чем я сейчас и занимаюсь, так и начну работать с UML. К стати, спасибо за информацию об Visual Paradigm. Я его тоже скачал. Скачал еще StarUML. Но решил изучить RRE. Он более функционален, чем первые два.
Эта тема мне близка, т.к. в теории Владимира я нашел собственные мысли.. Конечно, я не со всем согласен, и готов спорить..  :)
  Вот и прекрасно! Давайте спорить.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 18:03:04
Я так понимаю, что Владимиру сперва надо создать информационную модель, в связи с этим предлагаю следующее:
(http://s46.radikal.ru/i114/0911/e4/de7327b80015.jpg)
   Безусловно, изучать системным аналитикам предметную область можно только с помощью специалистов предметной области и начинать это им  надо делать с разработки онтологии или информационной модели предметной области.
  В данном же случае специалистом предметной области являюсь я. Информацию об этой предметной области я, где только можно, черпаю уже лет пятьдесят.
  Критическое осмысление этой мной накопленной информации позволило мне создать совершенно новое понимание этой предметной области. Оно описано естественным языком  в моей статье. Требуется описать его в терминах языка UML .
Гражданин будет являться "общим знаменателем" для всех этих классов. Особо отмечу, что именно Гражданин, а не какая нибудь там гражданка! (с) :)
  За что же такая не любовь к гражданкам?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 19:55:42


Всё-таки считаю, что Вы неправы. По крайней мере пока не дадите подходящего определения банкирам :о)) Это кто? клерк, проводящий платежи. лицо, отвечающее за выдачу кредитов, глава банка?... Совершенно непонятно.

Банкир – это класс банкиров, понимаемый в смысле ООАиП. Но по содержанию он совпадает с понятием класс в политэкономическом смысле. То есть это собственники средств производства в финансовой сфере.
Очевидно Вы отталкиваетесь от особого места занимаемого банками в экономической системе, но уверяю Вас делается это не на этом уровне.
   Все правильно от этого особого места и отталкиваюсь. И уровень всех  мной перечисленных выше объектов эсо точно такой же, как и у банкиров.

Собственники, они же не сами по себе, как гражданин. Собственником может быть гражданин, имеющий отношение к организации. Мы же не личную собственность рассматриваем.
   Я отдельных граждан, как объектов эсо не рассматриваю. Объекты -физические лица - это совокупности людей, которые объединены, в перечисленные мной группы, одинаковым способом получения своих доходов.



Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 20:17:30
Смоделить то можно, просто завернув саму себя с указанием: поставить товар или купить товар.. Но наглядности это, конечно не прибавляет. Здесь нужны другие инструменты..
Чем отличается человек, проработавший наймом один день и человек, проработавший наймом год, кроме времени? Вот.. ничем, только временем. А на сколько я знаю время в диаграмме классов вообще не учитывается. Так сказать другая плоскость.

  Проблему времени можно решить применяя к операциям временные выражения.
Чтобы не плавать в таких вопросах, еще раз обращаю внимание на то, что спецификация UML на этом сайте обязательно должна быть. Без нее невозможно работать. Это арбитр во всех спорах и справочный материал
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 20:50:50

Владимир, возьмите листочек и ручку, и начните чертить, рисовать, писать то, что вы думаете! Плевать на UML, плевать на формализованность! Рисуйте без правил, а если они понадобятся, то придумывайте их на ходу! Расчитывайте это как домашнее задание по UML. :)
   Очень правильная методика, когда человек не владеет естественным языком.  И это тоже будет формализованность, но только моя, мне одному понятная.
   Я думаю будет лучше, если вы будете задавать мне любые вопросы, а я постараюсь на них отвечать.

Я тоже постараюсь намоделить ченить похожее на ваш пост.p.s. Хотя нет.. не получится у меня намоделить.. Логика взаимоотношений действующих лиц мне не понятна, без этого я не смогу выявить их связи..

Ну так спрашивайте. Чья логика и чьих конкретно отношений не понятна . Я поясню.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 20:52:56
mmm... а разве не более естественно выглядит такая структура (базовая) (или я не врубился в условности жанра?):

Очень естественно выглядит структура. Но по нашим “условностям жанра” надо построить UML-модель экономической системы общества с целью объяснить причины экономического кризиса и такого феномена капитализма, как безвозмездное присвоение собственниками средств производства благ, созданных всем обществом. Так что продолжайте предлагать способы решения именно этих задач.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 21:01:45
Я чую, что вам, Владимир, совсем не UML надо, а нечто вроде "инфографики", графические схемы и изображения того или иного события, системы, механизма.. Посмотрите: http://www.rian.ru/infografika/

    Как я понял, это сообщение есть булыжник брошенный в мой “огород”  Вызвано это, видимо, моим длительным отсутствием на теме. Я правильно понял?
    Чтобы Вам не было скучно без моего активного участия  на теме, предлагаю поступить следующим образом:
  Мы все – крупные специалисты в области знания UML, не крупные и вообще его не знающие, такие как я, пытаемся построить UML-модель экономической системы человеческого общества современного или вообще любого – на вкус каждого.
    Я, как немного соображающий в макроэкономике, отвечаю на все Ваши вопросы, связанные с эсо.
   Каждый из нас строит свою модель, которая должна объяснить сущность безработицы, инфляции, дефляции, должна доказывать наличие или отсутствие эксплуатации в эсо и функциональность  которой должна быть способна реализовать такой алгоритм, который бы устранял все эти недостатки эсо.
    Затем мы представляем свои модели и я тоже представляю свою модель для совместного обсуждения с целью выбора лучшей, или лучшего подхода к решению отдельных   проблем эсо.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 14 Ноября 2009, 22:26:07
Может в таком случае иметь деление на собственников и не собственников средств производства.
   Безусловно такое деление иметь желательно. Но я не упоминал о нем только потому, что в целях упрощения модели у меня предприниматели они же и собственники своего бизнеса, собственники средств производства.

 
Причем все-таки не следует забывать и о возможности быть с одной стороны собственником (иметь акции газпрома) и не собственником (быть скажем мастером цеха на ЗИЛе)
Вот видите, какие сложности возникают. Надо оставить, как можно меньше  действующих лиц в эсо, но такое их количество, чтобы они позволили решить поставленные задачи.
   Объекты эсо, перечисленные мной решают задачу построения модели бескризисной системы оптимального управления (БСОУ) эсо.     
Хочу проинформировать, что не все люди получающие з/п из бюджета являются гос.служащими. Работники больниц, вузов, школ - гос.служащими не являются, это что за класс работников у нас получается? И имеет ли он по Вашему какие-то явные отличия от приведенной Вами классификации
  Они в моей классификации учитываются. Они входят в институциональный сектор "некоммерческие организации, обслуживающие домохозяйства".

Вы предвосхитили мой вопрос. Может Вы поможете и опишите, в чем заключаются роли каждого более точно
  Их роли те же самые, какие они выполняют в нашей грешной действительности. Если есть какие-то затруднения с их определением, уточните,пожалуйста, вопрос.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 15 Ноября 2009, 00:12:14
Мне кажется дискуссия какая-то многословная и очень неконструктивная.

Владимир, все знает о эсо, которую он предлагает моделировать. Более того он имеет ее четкую модель, и знания того, что и как надо делать.

Не знаю как другие, я не вижу(не понимаю, не допонимаю, не осознаю) в челом сила представленной эсо, в чем ее теория, прогностичность, закономерности и т.п.

Чтобы помочь Вам, Владимир, мы либо должны также как и Вы понимать ее, либо следовать каким-то Вашим четко формализованным правилам.

Еще раз повторю. UML - это лишь язык (буквы, слова. знаки препинания, синтаксис, морфология). Нам  нужна методология. Поскольку Вы хотите программу получить (а не UML модель в конце концов), то следует и развивать предложенное как проект.

Любой проект должен иметь ресурсы, время на его развитие и реализацию, обладать нужным качеством. Также нужна сила, двигающая этот проект.

Для того, чтобы понять жизнеспособность проекта, интерес окружающих к этой теме, должна быть понята идея. Причем понята сразу и вся. Тогда ясно что делать и куда двигаться.

Мне думается с этого и следует начать. Т.е. с научной формализации теории. Выделить важные положения:
1. как называется теория
2. на каких допущениях она базируется
3. какие закономерности она предусматривает или описывается
4. какие выводы из этих закономерностей существуют
5. как эмпирика соответствует теории или как теория описывает наблюдаемые явления.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 16 Ноября 2009, 12:46:05
Очень естественно выглядит структура. Но по нашим “условностям жанра” надо построить UML-модель экономической системы общества с целью объяснить причины экономического кризиса и такого феномена капитализма, как безвозмездное присвоение собственниками средств производства благ, созданных всем обществом. Так что продолжайте предлагать способы решения именно этих задач.
Может быть надо посмотреть на моделирование немножко иначе? - Надо построить модель финансово-экономической системы общества. Правильную модель (я представил всего лишь свое видение "как начинать"). А уж потом, в ходе экспериментов с этой моделью (для того она и нужна), выяснять какие режимы ее функционирования наиболее оптимальны. Иначе получается какая-то подтасовка - специально строим такую модель, которая заведомо не может функционировать никак, кроме как мы ее запрограммировали. А вдруг мы программируем, что 2х2=5 (запрограммировать так - никаких проблем), но на самом-то деле требуется объективный калькулятор?
Кстати, думаю что предположения о большой трудности реализации такой модели, не соответствует действительности. Думаю, что ровно наоборот - именно данная область (перемещения и преобразования "товар-деньги-товар-...") наиболее легко поддается моделированию. Трудоемкость программирования в данном случае всецело зависит от степени детализации модели, но и только. Около 400 лет существует и никогда не подводил метод двойной записи, предназначенный специально для такого моделирования. Требуется лишь, с помощью системного анализа (а то как же ж?), выстроить объективно правильное (честное) отображение предметной области (архитектуру модели). А движки готовые для реализации такой модели - чуть ли не под ногами валяются ...
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 16 Ноября 2009, 20:29:21
Мне кажется дискуссия какая-то многословная и очень неконструктивная.
Это объясняется сложностью предметной области, которую невозможно объяснить в двух словах. Было бы лучше, если бы мы перенесли ее туда где есть описание этой предметной области, то есть в мой ЖЖ

Владимир, все знает о эсо, которую он предлагает моделировать. Более того он имеет ее четкую модель, и знания того, что и как надо делать.

Не знаю как другие, я не вижу(не понимаю, не допонимаю, не осознаю) в челом сила представленной эсо, в чем ее теория, прогностичность, закономерности и т.п.

     Сила представленной теории эсо в ее адекватности реально действующей в обществе  экономической системе.
     В макроэкономике теории адекватно объясняющей экономическую систему общества не было и нет сейчас.
     Регулярные кризисы этой системы убедительно это подтверждают.
 Краткое описание в моем ЖЖ  четырех теорий – теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации и теории экономических кризисов  под общим названием “Русская школа экономики” -  есть  попытка создания такой теории.

Чтобы помочь Вам, Владимир, мы либо должны также как и Вы понимать ее, либо следовать каким-то Вашим четко формализованным правилам.

 Первый вариант, конечно, предпочтительней, но не исключается и второй.

Еще раз повторю. UML - это лишь язык (буквы, слова. знаки препинания, синтаксис, морфология). Нам  нужна методология. Поскольку Вы хотите программу получить (а не UML модель в конце концов), то следует и развивать предложенное как проект.

Любой проект должен иметь ресурсы, время на его развитие и реализацию, обладать нужным качеством. Также нужна сила, двигающая этот проект.

 Поскольку в этих вопросах Вы, по всей видимости, разбираетесь лучше меня, я хотел бы получить от Вас предложения на этот счет.


Для того, чтобы понять жизнеспособность проекта, интерес окружающих к этой теме, должна быть понята идея. Причем понята сразу и вся. Тогда ясно что делать и куда двигаться.

Мне думается с этого и следует начать. Т.е. с научной формализации теории. Выделить важные положения:
1. как называется теория
2. на каких допущениях она базируется
3. какие закономерности она предусматривает или описывается
4. какие выводы из этих закономерностей существуют
5. как эмпирика соответствует теории или как теория описывает наблюдаемые явления.

1.Экономическая теория, основанная на теории человеческих интересов, адекватно   
отражающая действующую экономическую  систему человеческого общества.

2.Объектом изучения моей экономической теории является  человеческое общество, как система.
    Предметом изучения  является человек, как элемент этой системы. Основная гипотеза, реализуемая моей экономической теорией, заключается в том, что Природа представляет собой совокупность огромного числа, самого разного рода взаимодействующих систем.
    Экономическая система человеческого общества это одна из таких систем, которая в качестве своих элементов имеет большое количество других, различной сложности систем, основной из которых является человек.
    Человек это  биологическая система созданная Природой. Основной закон всех систем заставляет человека создать общество себе  подобных и создать разделение труда и его специализацию.
     Природа  руками человека  создает человеческое общество и обеспечивает его развитие. Развитие человека и  человеческого общества идет по законам Природы.
      Это гипотеза, которая имеет вспомогательный характер и используется мной, как методология.
      Остальные рассуждения и логические выводы основаны на эмпирических фактах нашей действительности, анализе человека,  как биологической системы и основного элемента экономической системы человеческого общества.
 
3.Она предусматривает и описывает закономерности сгруппированные в четырех теориях: теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации, теории экономических кризисов.

4.Общество в своем развитии движется к кооперативизму – новому общественно-экономическому строю.

5.Все теории выведены из наблюдаемых фактов, поэтому и адекватно отражают действительность.



Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 16 Ноября 2009, 21:28:03
Это объясняется сложностью предметной области, которую невозможно объяснить в двух словах. Было бы лучше, если бы мы перенесли ее туда где есть описание этой предметной области, то есть в мой ЖЖ
Да, наверное, Вы правы. Обсуждения положений теории лучше вынести в ЖЖ, а здесь обсуждать конструктивные детали. Правда не совсем уверен, что достанет сил, это делать где-то еще :)

 
Цитировать
    Сила представленной теории эсо в ее адекватности реально действующей в обществе  экономической системе.
Мне сложно судить об этом, я не экономист. Наверное, экономисты с Вами согласятся. Однако, адекватность любой теории заключается в объяснении ею фактов практической жизни. Точное, логичное и строгое описание этих фактов позволяет понять закономерности и выводы из теории.
Поясню примером.
Известный закон Ньютона гласит: "сила действия равна силе противодействия".  Это положение теории можно экспериментально показать проведя опыт в некоторых фиксированных условиях. Например, взять стальной шар массой m и уронить его с высоты h на массивную стальную плиту, чтобы пренебречь возможным смещением этой плиты. Результатом будет высота, на которую шар подпрыгнет после удара.
При этом мы знаем математическую основу этого эксперимента, заранее можем вычислить эту высоту и сравнить результат с опытом.
Проведение опыта с разной массой шара и его высотой позволит достаточно точно сказать насколько адекватно изучаемое положение.
Кроме того, имея в основе математические уравнения, можно составить программу, моделирующую данный опыт.

Т.е. хотелось бы таких небольших примеров, чтобы зацепиться и начать конструировать...

     
Цитировать
В макроэкономике теории адекватно объясняющей экономическую систему общества не было и нет сейчас.
     Регулярные кризисы этой системы убедительно это подтверждают.
 Краткое описание в моем ЖЖ  четырех теорий – теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации и теории экономических кризисов  под общим названием “Русская школа экономики” -  есть  попытка создания такой теории.
Интересно, кризисы есть результат неверной практики, которая реализована на неверной теории. Это вполне логично. Но являются ли кризисы важной закономерностью любого развития?

Цитировать
  Поскольку в этих вопросах Вы, по всей видимости, разбираетесь лучше меня, я хотел бы получить от Вас предложения на этот счет.

Мне казалось, что этой силой должны быть Вы:)


Цитировать
1.Экономическая теория, основанная на теории человеческих интересов, адекватно   
отражающая действующую экономическую  систему человеческого общества.
про адекватность я написал чуть выше, но это только мое понимание (возможно я заблуждаюсь)

Цитировать
2.Объектом изучения моей экономической теории является  человеческое общество, как система.
    Предметом изучения  является человек, как элемент этой системы. Основная гипотеза, реализуемая моей экономической теорией, заключается в том, что Природа представляет собой совокупность огромного числа, самого разного рода взаимодействующих систем.

Почему это гипотеза - это факт. Я бы даже сказал, Природа реально не делиться на системы. деление на системы - это результат мыслительной деятельности человека. Природа по сути едина во всех своих проявлениях.
 
Цитировать
   Экономическая система человеческого общества это одна из таких систем, которая в качестве своих элементов имеет большое количество других, различной сложности систем, основной из которых является человек.
Трудно с этим не согласиться. Правда Вы делаете упор на человека, а может на некий социальный атом - врядли он упирается в 1 человека?
Цитировать
    Человек это  биологическая система созданная Природой. Основной закон всех систем заставляет человека создать общество себе  подобных и создать разделение труда и его специализацию.

Не можете поделиться как формулируется этот основной закон всех систем?
Цитировать
     Природа  руками человека  создает человеческое общество и обеспечивает его развитие. Развитие человека и  человеческого общества идет по законам Природы.

Т.е. Природа - это некая божественная сила, некий вселенский разум. Мы принимаем это как постулат, аксиому?

 
Цитировать
     Это гипотеза, которая имеет вспомогательный характер и используется мной, как методология.

Гипотеза о чем? О предназначение человека и человеческого общества как антиэнтропийной силы Природы?

Цитировать
      Остальные рассуждения и логические выводы основаны на эмпирических фактах нашей действительности, анализе человека,  как биологической системы и основного элемента экономической системы человеческого общества.
Какое место занимает в данном контексте - преступность, теневой бизнес ?
 
Цитировать
3.Она предусматривает и описывает закономерности сгруппированные в четырех теориях: теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации, теории экономических кризисов.
Да неслабо :)

Цитировать
4.Общество в своем развитии движется к кооперативизму – новому общественно-экономическому строю.
Возможно, а каковы его основные черты? Хотя наверное они не относятся к делу?

Цитировать
5.Все теории выведены из наблюдаемых фактов, поэтому и адекватно отражают действительность.
Одинаковые наблюдения могут быть по-разному интерпретированы и объяснены. Во многом это зависит от исходных предпосылок. Подтверждение положения теории - есть эксперимент. У Вас есть какие-то экспериментальные результаты?

PS. А Ваши мысли опубликованы в научных периодических изданиях?


Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 16 Ноября 2009, 22:22:29
Может быть надо посмотреть на моделирование немножко иначе? - Надо построить модель финансово-экономической системы общества. Правильную модель (я представил всего лишь свое видение "как начинать"). А уж потом, в ходе экспериментов с этой моделью (для того она и нужна), выяснять какие режимы ее функционирования наиболее оптимальны. Иначе получается какая-то подтасовка - специально строим такую модель, которая заведомо не может функционировать никак, кроме как мы ее запрограммировали. А вдруг мы программируем, что 2х2=5 (запрограммировать так - никаких проблем), но на самом-то деле требуется объективный калькулятор?

   Вы совершенно правильно рассуждаете. В вашем лице я получаю единомышленника. Я полностью с Вами согласен. Если кто-то понял меня не так, то это произошло из-за простого недоразумения.
   Когда я говорю “экономическая система общества” (эсо), я понимаю под ней современную действующую экономическую систему.
    Когда я говорю “теория эсо”  это означает всего лишь описание этой действующей эсо.   
    Это описание может быть правильным, адекватным эсо и может быть не правильным не адекватным.
     Все  прошлые и современные теории неадекватно описывают эсо.
     Это подтверждается практикой, экономическими кризисами.    Я предложил построить UML-модель эсо , чтобы найти  ее правильную теорию, чтобы найти правильный режим ее функционирования.

Кстати, думаю что предположения о большой трудности реализации такой модели, не соответствует действительности. Думаю, что ровно наоборот - именно данная область (перемещения и преобразования "товар-деньги-товар-...") наиболее легко поддается моделированию. Трудоемкость программирования в данном случае всецело зависит от степени детализации модели, но и только. Около 400 лет существует и никогда не подводил метод двойной записи, предназначенный специально для такого моделирования. Требуется лишь, с помощью системного анализа (а то как же ж?), выстроить объективно правильное (честное) отображение предметной области (архитектуру модели). А движки готовые для реализации такой модели - чуть ли не под ногами валяются ...
С этим тоже, почти со всем , согласен.

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 17 Ноября 2009, 16:08:17
Да, наверное, Вы правы. Обсуждения положений теории лучше вынести в ЖЖ, а здесь обсуждать конструктивные детали. Правда не совсем уверен, что достанет сил, это делать где-то еще :)
   Уважаемый Galogen! Как мы с Вами и договорились, все вопросы касающиеся теории эсо будем обсуждать в моем ЖЖ.
    На этой теме будем обсуждать только вопросы связанные с проектированием UML-модели. Поэтому ответ на это Ваше сообщение я поместил в своем ЖЖ
http://vladimir-br.livejournal.com/
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 17 Ноября 2009, 16:36:41
   Уважаемый Galogen! Как мы с Вами и договорились, все вопросы касающиеся теории эсо будем обсуждать в моем ЖЖ.
    На этой теме будем обсуждать только вопросы связанные с проектированием UML-модели. Поэтому ответ на это Ваше сообщение я поместил в своем ЖЖ http://vladimir-br.livejournal.com/8317.html (ftp://http://vladimir-br.livejournal.com/8317.html)
Уважаемый, Владимир.
Мое имя есть в подписи, я его не скрываю :)
Я все-таки набрался мужества и прочитал Вашу теорию. Интересно, но более сказать нечего. "Академиев не кончали" (с) - в смысле экономических. Потому теоретических дискуссия наверное не будет, ну если чуть-чуть. Я Вам не оппонент.

Вопрос по возможной экспериментальной модели (не буду я ее именовать UML):
Нам необходимо вуделить объекты взаимодействия и задать эти правила. Причем в строгой математической формулировке.
Сейчас есть только постулат:
человек идеально мотивированный затрачивать свою энергию в меру своих способностей;
он же получающий от системы часть (как я понимаю меньшую, чем затраченную) энергии на покрытие своих потребностей и воспроизводства жизненных сил.
Кроме того мы понимаем, что человек в рамках группы или один дифференцирован в способе вкладывания своей энергии в общую копилку;
Далее неясно как распределяется эта энергия.

Итак еще раз. есть субъект, он отдает некоторую энергию в систему: скажем некая случайная велична с математическим ожиданием m и дисперсией s.

Вся это энергия поступает в некий гипотетический анклав = сумме всех произведений вкладов на единицу личности :)

Далее каждый субъект берет из этого анклава часть энергии = вложенной минус некое случайное число.

Также нужно включить в модель факт исчезновение энергии в случае форсмажорных обстоятельств.

Также нужно учесть субъекты, которые не дают никакой энергии, но ее получают взамен (дети, пенсионеры)

Anything else?

Название: Re: Uml-модель экономической системы обще&#
Отправлено: Водолей от 18 Ноября 2009, 00:04:41
Цитировать
есть субъект, он отдает некоторую энергию в систему:

вот, например, пример маленькой системы (причем работающей!) ... или субъекта :о))

IMHO дискуссия выдохлась - рано еще что-то моделировать, надо бы для начала перечень объектов всё-таки зафиксировать. А то из нескольких предложенных вариантов все были отвергнуты (по разным причинам), а других - правильных - вариантов предложено не было, или мы их не поняли.

 
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2009, 09:54:26
вот, например, пример маленькой системы (причем работающей!) ... или субъекта :о))
В соответствии с теорией Владимира - это не правильная модель. По его идее система должна получать больше чем отдает или одинаковое значение.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 18 Ноября 2009, 10:10:59
на самом деле она действительно неправильная, но по другой причине - это бессмысленно сейчас обсуждать, т.к. разговор не про это.
если же рассуждать в соответствии с этой теорией (как я ее понял) на вход системы вместе с деньгами должен быть подан и персонал (усилия персонала), здания/помещения, сырье/материалы, инструменты/механизмы, законы/нормативы и тому подобные материальные и нематериальные ресурсы. на выходе же будет некий продукт, часть которого тут же идет на потребление самой системой и ее составляющими, а часть предоставляется другим "участникам".
однако, фактически, это не так, точнее, возможно лишь в некоторых случаях, когда результирующий продукт может быть непосредственно потреблен, например при производстве конечных продуктов питания (типа, хлеба, колбасы), при развлекательно-зрелищных мероприятиях... да и производство денег Гознаком тоже туда попадает в некоторой степени.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2009, 10:31:05
Если, как рассуждает Владимир, деньги есть эквивалент всех усилий и затрат, то наверное достаточно определить эту меру через деньги, определить меру внутреннего потребления - себестоимость?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2009, 10:35:38
В качестве участников, предлагаю рассмотреть такие субъекты:

Крестьянин - тот кто создает восполняемые ресурсы: растениеводство, животноводство, лесная промышленность
Шахтер - тот кто добывает невосполняемые ресурсы
Ассемблер - сборщик готовой продукции из готовых частей
Промышленник - тот кто производит промышленные товар
Пищевик - от кто производит продукты питания
Химик - производит химическое сырье и т.п.
Финасист - осуществляет накапливание и  распределение денежных ресурсов
и т.п.
?


Да пока не забыл. По сути модель эсо можно будет представить как некий статистический ансамбль частиц. Каждая частица - человек.
Распределение частиц (по способностям, по труду - не очень понимаю по какому признаку, может по признаку вкладываемой и потребляемой энергии) описывается некоторой функцией
Взаимодействие между частицами-людьми - описываем через интеграл столкновения
Накладываем семантику (механизмы взаимодействия) - их можно описывать через так называемые сечения взаимодействия, нужно еще выделить эти взаимодействия

Таким образом мы получаем уравнение Больцмана для эсо - самосогласованной модели

Можно естественно заменить это уравнение имитацией взаимодействия через динамическе методы МонтеКарло, но имхо сначала нужно формализовать задачу

Пока это слишком абстрактная задача
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 18 Ноября 2009, 11:37:06
думаю, с такими субъектами мы далеко не уйдем, т.к. на синтез "пищевых цепочек" уйдет уйма времени.
может стоит всё-таки плясать от продукта, потом раскручивать цепочку, фиксируя потребности участников и необходимые им ....ммм... "интерфейсы" с другими цепочками. эти интерфейсы должны будут определять жизнеспособность системы в целом, т.к. фактически с их помощью могут быть выявлены "рынки сбыта".
ведь нам-то нужно не только абстрактно понять правила функционирования системы в целом (как Владимир), но и как-то формализовать объекты и их взаимодействия.
Как я понимаю, конечная цель описания системы - получить возможность анализа устойчивых закономерностей типа "сколько нужно такого-то продукта", "сколько нужно ресурсов для производства такого-то количества такого-то продукта" и т.п.

а уравнения... почему нет... они всё равно типа UML получаются, т.е. форма фиксации результатов на некоем формальном языке.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2009, 14:12:36
Если я верно воспринимаю идеи Владимира, то в нашей системе центр - это человек. У него есть некий интерес -получение некоторой части энергии системы для удовлетворения своих потребностей. Получить эту часть энергии, он может в обмен на вложение другого вида энергии (своего труда) в систему. При этом действует правило: получить он может не больше, чем вложил. Причиной кризисов, а также других бед современного общества, является то, что это правило систематически нарушается: кто-то получает больше, чем отдает, кто-то получает меньше чем отдает. В сумме они все равно не могут получать больше, чем вложенно в систему. Пр этом этот механизм распространяется как на одного человека, так и на некоторую общность-корпорацию людей. Корпорация будет восприниматься как некая группа людей действующая в рамках относительно общих интересов (в смысле вклада, но не потребления)

Целью моделирования на первичном этапе может быть изучение верности таких положений: т.е. если реализуются концепции правильной теории Владимира - мы имеем устойчивую самосогласующуюся систему без кризисов, без инфляций и дефляций, без разделения на сверхбогатых и сверхбедных - нечто вроде коммунизм. Если же положения нарушаются, мы должны наблюдать то, что типа происходит сейчас: кризисы, разделения и т.п.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 18 Ноября 2009, 15:26:59
Цитата: Galogen
При этом действует правило: получить он может не больше, чем вложил. Причиной кризисов, а также других бед современного общества, является то, что это правило систематически нарушается: кто-то получает больше, чем отдает, кто-то получает меньше чем отдает. В сумме они все равно не могут получать больше, чем вложенно в систему. Пр этом этот механизм распространяется как на одного человека, так и на некоторую общность-корпорацию людей.

IMHO тут есть тонкость. и если с первой (идеалистической) точкой зрения можно было бы согласиться, так сказать в мировом масштабе (в конце концов общее количество произведенных благ конечно и большее их число, чем было произведено, взять просто неоткуда). То со следующим тезисом, что можно отрегулировать систему так, чтобы блага доставались равномерно, я принципиально не согласен, если говорить о существующих условиях. Нет, конечно, в Корее или на Кубе так и делают до сих пор, но что-то не слышно о выдающихся успехах в этой области. Почему? Ответ будет дан ниже.

На мой взгляд тут действует несколько иная система (или, если угодно, система дополняется "средствами доставки"): В условиях когда некий продукт производится, например только в Хабаровске и его доставка в центральную часть РФ или на Урал стоит дополнительных денег, может так оказаться, что человек, проживающий на Дальнем Востоке, и человек из какого-нибудь Челябинска (получающий ту же зарплату = "отдающий столько же") на одну и ту же сумму могут вкусить РАЗНОЕ количество одного и того же блага. И это если не учитывать общее количество блага, число его потребителей в Хабаровском крае и их соотношение.

Отсюда существует два вывода, уже отраженных в существующей практике капитализма (но пока мало задействованных у нас в силу разных причин):
 1. Высокая степень распространения и усовершенствования инфраструктуры, которая обеспечивает: а) повышение скорости доставки б) снижение стоимости доставки - т.е. становится непринципиальным, где произведен товар и где находится потребитель (ну и стоимость доставки тоже становится менее значима в силу посильности для потребителей подобных сумм)
 2. Высокая производительность и мобильность производства и качество продукции, основанная на усовершенствовании технологий , утрированно говоря, до уровня "кнопки": нажал - получил заранее заданный объем "благ" с заданными заранее характеристиками.

Если же переходить на уровень групп людей, то оказывается, что одни группы (опять же по разным причинам) в некоторой точке временной оси более близки к благам и, соответственно, могут получать большее их количество, чем другие группы. При этом возникает диспропорция не только в объеме потребляемых благ, но и в объеме "отдаваемого труда". Действительно зачем мне работать физически, если я могу "умственно" заработать столько же или больше или зачем работать долго, если за пару минут можно "сделать пару миллионов" и т.п.
Косвенно это находит отражение в росте стоимости жизни в концентрированных городах и стремлении туда (в большие города) жителей других регионов (что также усугубляется в нашей стране из-за неразвитости инфраструктуры и элементарной недоступности благ в других частях страны).

Плюс довольно успешные попытки бизнеса (и не только бизнеса) продвигать и рекламировать определенные стили жизни привлекают недостаточно зрелых особей обоих полов, которые довольно редко способны "отдать что-то в достаточном объеме", чтобы получить необходимый им (читай - навязанный извне) объем благ. В результате противоречие между объемом "отдачи" и объемом потребления только усиливается.

Это, кстати, вполне доходчиво описано в известной книжке "Бизнес в стиле фанк" и последующих творениях тех же авторов.

В связи с изложенным я не могу понять, о каком моделировании может идти речь, когда два средне статистических гражданина одного пола и возраста, проживающих в формально сходных условиях, но в разных частях страны, имеют прямо противоположные интересы как в отношении количества "отдаваемого", так и в отношении количества "потребляемого". и описать в сколько-нибудь внятной форме их побудительные мотивы и результаты реализации их интересов (один стал "бизнесменом", а другой остался "работягой") в целях "принудительно сбалансировать уровни потребления и отдачи" мне кажется бесперспективным. и подобных противоречий не одно.

Желающие могут замоделировать свою семью и сравнить ее с друзьями, родственниками, знакомыми, соседями и прочими.

Вывод. Центр системы человек - согласен. "Правила движения" отдельного человека можно вычислить (много зная о нем). "Для народных масс" тоже можно это сделать (как это ни странно покажется). А вот замэпить одно на другое, да еще в UML-нотации, будет сложновато.

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2009, 20:33:44
Вадим, подождем реакции автора теории. Я высказываю свои мысли в рамках мозгового штурма
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 19 Ноября 2009, 21:01:42
Вадим, подождем реакции автора теории. Я высказываю свои мысли в рамках мозгового штурма
  Отличный получился мозговой штурм! У меня появилась уверенность, что мы быстро найдем общее понимание эсо.
    Я Вам подробно отвечу на все Ваши сообщения  этого мозгового штурма в своем ЖЖ.
 Я обращаю Ваше внимание на то, что  мы строим модель эсо на уровне ее отраслей. Ниже, подробнее мы, пока, опускаться не будем. Это будет модель денежных и товарных потоков.
  Деньги, по моей теории,  это мера человеческих интересов, это количественный способ измерения качественно различных объектов, в том числе и интересов людей.
  Денежный поток- это поток интересов людей. Это совокупный интерес большой группы людей или нескольких жуликов-олигархов или тех и других вместе.
    Почему жуликов-олигархов? Потому что даже, построив эту упрощенную модель, сразу будет видно, как капиталисты безвозмездно присваивают результаты труда всего общества.
  Если же это поток бюджетных денег,   то это поток интересов госвласти, чиновников.
   Превращение интересов людей в денежные потоки происходит на биржах - труда, товарных,сырьевых,валютных,фондовых и на оптовом и розничном рынках товаров народного потребления (ТНП).
   Все происходит с обоюдного согласия людей предлагающих товар и покупающих его, конечно при наложении на это согласие обстоятельств формирующихся внерыночным принуждением. Эти обстоятельства мы, пока, не учитываем.
   Чем его, этого внерыночного принуждения меньше, тем справедливее процесс превращения интересов людей в денежные потоки, которые опосредствуют товарное обращение и, следовательно, справедливое распределение ТНП и всех остальных товаров.
   Сегодня с божьей помощью и RRE родил  упрощенную диаграмму "Вариантов использования." Не смог файл с этой диаграммой прикрепить к этому сообщению.
   Как только разберусь с этим вопросом  и обнародую, у Вас будет объект для развлечения.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 20 Ноября 2009, 11:07:52
Схема не вполне понятна. Что Вы хотели на ней отразить?

Use Case используется для визуализации взаимодействия с системой, грубо говоря, с одной стороны субъекты, которые взаимодействуют, а с другой ...эээ... "отображения/представления/функции" системы с точки зрения ее использования и статические связи между ними.
Собственно, если русское название - "варианты использования" - дополнить словами "системы пользователями" (понимая пользователей в широком смысле), то получившееся словосочетание доходчиво объяснит назначение Use Case
Изображенное не укладывается в подобный стереотип и поэтому неочевидно.

Если Вы претендуете на научный подход, то у Вас, видимо, существует систематизированное описание Вашей теории (на термине "систематизированное" настаиваю, т.к. используемые словесные рассуждения сейчас довольно абстрактны)

Правильнее было бы четко очертить границы системы (взять к примеру конкретную отрасль - нефтянку ту же, раз Вы неравнодушны к олигархам), выделить ее объекты и субъекты, зафиксировать их цели, определить отношения, выявить конфликты, дать предложения. А потом уже рисовать формальные модели.

В ответ на предыдущее сообщение могу сразу сказать, что:
 - раз деньги у Вас мера интересов, то в соответствии с этим тезисом должна быть четко построена теория "стоимости" и теория "ценности", которые в свою очередь опираются на что-то вроде теории "трансформации интересов".
 - далее для понимания денежного потока следует рассмотреть производство (поток же не сам по себе существует), т.к. для зарабатывания (!) денег нужно создать продукт (=благо), причем дешевле чем "отпускная цена". Т.е. нужно вложить какое-то количество "капитала" (подчеркиваю - не денег!), чтобы представив продукт в "точку обмена" (биржи по-вашему) иметь возможность с некоторой вероятностью (!) получить деньги. И вот тут наступает интересный момент - думаю, Вам он очевиден. Я бы желал получить его трактовку Вами, т.к. Маркса я читал.
 - про "бюджетные деньги" нужен отдельный разговор, т.к. они не подпадают под ранее используемую терминологию. но с другой стороны разумная теория "трансформации денег" могла бы объяснить ситуацию. Проблема в том, что эта часть денежного (финансового) обращения регулируется довольно абстрактным от жизненных реалий бюджетным законодательством. Хотя это и понятно, надо ведь этим хозяйством по каким-то формальным правилам управлять. Результаты, впрочем, все мы видим и ощущаем, так сказать, на собственной шкуре, так что оценку качества управления и степени соответствия существующих формальных правил и объективных законов вполне реально дать.
 - дальше всё вроде понятно, за исключением того факта, что биржи - есть та самая инфраструктура, о которой я писал раньше, да к тому же они у нас не все есть (из перечисленных Вами), соответственно, очень силен "фактор человеческих желаний", который должен объясняться вышеупомянутой теорией "трансформации интересов" (или чем-то подобным)

P.S. Между прочим, в материалах, представленных на Вашем сайте, ответов на эти вопросы я не нашел.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Виталий Григораш от 20 Ноября 2009, 11:46:37
      Сегодня с божьей помощью и RRE родил  упрощенную диаграмму "Вариантов использования." Не смог файл с этой диаграммой прикрепить к этому сообщению.
Наверное, Вы пытаетесь разбить предметную область на части?
Для этого лучше использовать пакеты или компоненты, если уж применять uml
Один из лучших способов для этой задачи - простая матрица функциональных областей и описание зависимостей.
Даже есть специальное средство от IBM - SOA IF (пример декомпозиции можно посмотреть в приложенном файле).
Если описывать экономику, то для начала лучше разделить ее по областям, а далее копать в глубь :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 21 Ноября 2009, 23:27:26
Схема не вполне понятна. Что Вы хотели на ней отразить?
  Схема и не может быть понятна, потому что к ней нет комментариев.
  А комментариев нет потому ,что я не знал, что Вам в ней может быть не понятно. Вот сейчас знаю, поэтому комментирую.
  Она перечисляет объекты , которые будут задействованы в модели, их уровень в эсо.
   Эти объекты есть места, где человеческие интересы превращаются в товарные и денежные потоки.
   Происходит  это так. 
  Каждый человек обладает потребностями, главными из которых являются витальные потребности,  без удовлетворения которых, он жить не может. Пока будем иметь ввиду только эти потребности.
   Все общество, реализуя эти потребности действует в автоматическом режиме.
   Оно не может не производить товары, удовлетворяющие эти потребности.
   Эти потребности есть источник всей активности  каждого человека  и всего общества.
   Интерес, порождаемый этими потребностями - есть алгоритм, технологический процесс удовлетворения  этих потребностей.   
   Этот интерес, алгоритм,технологический процесс  реализуется на объектах, которые мы учитываем в модели, в виде  произведенных на этих объектах самых разнообразных  услуг и товаров.
    В обмен на произведенные товары и услуги каждый получает денежные знаки, которые являются свидетельством о факте производства этих услуг и товаров и которыми эти денежные знаки обеспечены.
      Поэтому каждый товар или услуга - есть реализованный,овеществленный интерес. А движение денег и товаров по всей технологической цепочке их производства - есть движение человеческих интересов, опосредованных этими деньгами и товарами.
   Мы в своей модели должны показать всю технологическую цепочку возникновения и перемещения денежных и товарных потоков, их обмен друг на друга так, как оно есть в действительности.
    Показать как происходит распределение произведенных товаров, какие сложности возникают при этом распределении и как их избежать. То есть надо описать на языке UML то, что написано у меня в статье.
   Показав все это, мы ответим на вопросы:
   Как возникают деньги?
   Когда деньги  получают свою стоимость?
   Когда товары получают свою цену?
   Как возникают кризисы?
   Кто, на какой стадии общественного производства безвозмездно присваивает блага созданные всем обществом?
   Что надо делать, чтобы всего этого, вышеперечисленного не было?
    Я, думаю , теперь понятно, почему нельзя разбивать эсо на части, почему надо анализировать эсо всю сразу целиком, как единую систему?
Use Case используется для визуализации взаимодействия с системой, грубо говоря, с одной стороны субъекты, которые взаимодействуют, а с другой ...эээ... "отображения/представления/функции" системы с точки зрения ее использования и статические связи между ними.
Собственно, если русское название - "варианты использования" - дополнить словами "системы пользователями" (понимая пользователей в широком смысле), то получившееся словосочетание доходчиво объяснит назначение Use Case
Изображенное не укладывается в подобный стереотип и поэтому неочевидно.
То, что Вы описали, это только один вариант использования диаграммы "Варианты использования". Он касается моделирования открытых систем.
  А если система закрытая, работающая в автоматическом режиме и у нее нет пользователей - пользователи сами являются действующими лицами в этой системе - зачем изображать на диаграмме "актеров".
  Я не знаю UML, поэтому использую его для своих потребностей, утилитарно, чтобы объяснить Вам то, что я хочу от модели эсо. Как надо правильно изобразить эту диаграмму Вам виднее. Предлагайте вариант.
   Чтобы качественно проектировать модели и корректно разрешать споры , возникающие в процессе проектирования, нужна спецификация UML  на русском языке, а ее нет. Нет даже здесь на сайте.
 На вопросы теории эсо, затронутые Вами, обязательно отвечу в своем жж.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 21 Ноября 2009, 23:58:30
Наверное, Вы пытаетесь разбить предметную область на части?
Для этого лучше использовать пакеты или компоненты, если уж применять uml
Один из лучших способов для этой задачи - простая матрица функциональных областей и описание зависимостей.
Даже есть специальное средство от IBM - SOA IF (пример декомпозиции можно посмотреть в приложенном файле).
Если описывать экономику, то для начала лучше разделить ее по областям, а далее копать в глубь :)


   Эсо это система. Понять, как работает система,  можно только анализируя всю систему целиком.
   Анализируя части системы, мы можем понять только то, что представляют из себя эти части и при этом не полно и извращенно. Понять всю систему мы не сможем.
    Понять правильно части, можно только поняв, как работает целое .
    Правильное понимание частного начинается после правильного понимания целого.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 22 Ноября 2009, 00:15:55
  А если система закрытая, работающая в автоматическом режиме и у нее нет пользователей - пользователи сами являются действующими лицами в этой системе - зачем изображать на диаграмме "актеров".
Тогда это не диаграмма вариантов использования

Цитировать
Я не знаю UML, поэтому использую его для своих потребностей, утилитарно, чтобы объяснить Вам то, что я хочу от модели эсо.

Тогда просто рисуйте в Paint  к примеру, то чо Вы хотите выразить, а кто-то Вам поможет выразить этот через UML.

Цитировать
   Чтобы качественно проектировать модели и корректно разрешать споры , возникающие в процессе проектирования, нужна спецификация UML  на русском языке, а ее нет. Нет даже здесь на сайте.
Никаких споров нет. Никакого тайного знания об UML нет также. Совершенно необязательно иметь русский перевод, есть английский вариант.

Но Вы сами понимаете устраивать ликбез по UML - это другая задача, чем построение модели эсо с помощью UML,

К меня предложение - оставить попытки рисования моделей в псевдо UML. А сосредоточить свои усилия на формализации.

А то получается примерно следующее.
Я хочу сделать проект супер дома. Я считаю, что строительный чертеж - это наше все.
Потом, вы берете элементы этого чертежа и чертите без всяких правил начертательной геометрии и черчения.
Вам говорят, это ... а что тут начерчено? И дальше по тексту ... Аналогию уловили ? :) Не в обиду, но для уточнений.

Но я пока не вижу, что нам с вами чертить, честно. Надо пожалуй пока подискутировать
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 22 Ноября 2009, 16:23:37
Тогда это не диаграмма вариантов использования
  Может быть. Но это надо обосновать. Но обосновать корректно можно  не с помощью многочисленных руководств и описаний UML, а только с помощью официальной спецификации UML.
 
Тогда просто рисуйте в Paint  к примеру, то чо Вы хотите выразить, а кто-то Вам поможет выразить этот через UML.
Никаких споров нет. Никакого тайного знания об UML нет также. Совершенно необязательно иметь русский перевод, есть английский вариант.
  Вариант с Paint не подходит. Мы должны говорить на одном языке. Язык UML не сложный, через пару месяцев я его буду знать. Для тех, кто не владеет английским, английский вариант спецификации UML является тайным знанием.

Но Вы сами понимаете устраивать ликбез по UML - это другая задача, чем построение модели эсо с помощью UML,
  Для меня проще освоить UML и самому построить модель эсо, чем на пальцах объяснять, как она работает.

К меня предложение - оставить попытки рисования моделей в псевдо UML. А сосредоточить свои усилия на формализации.
   Рисование модели эсо на UML - это и есть ее формализация.
Предлагаю разобраться с диаграммой  Вариантов использования и перейти к следующей.

А то получается примерно следующее.
Я хочу сделать проект супер дома. Я считаю, что строительный чертеж - это наше все.
Потом, вы берете элементы этого чертежа и чертите без всяких правил начертательной геометрии и черчения.
Вам говорят, это ... а что тут начерчено? И дальше по тексту ... Аналогию уловили ? :) Не в обиду, но для уточнений.
   Когда я первый раз познакомился с Феноменологией духа  Гегеля, я страшно удивился: кажется все слова  в предложении знакомые, а о чем в нем сказано - понять не могу. Это пример , когда люди  разговаривают, кажется, на одном и том же языке, а фактически на разных. Он несколько объясняет и мою с Вами ситуацию.

Но я пока не вижу, что нам с вами чертить, честно. Надо пожалуй пока подискутировать

Подискутировать - всегда с большим удовольствием. А чертить надо диаграмму "Вариантов использования"

Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 22 Ноября 2009, 20:07:05
  Может быть. Но это надо обосновать.


Цитировать
Для меня проще освоить UML и самому построить модель эсо, чем на пальцах объяснять, как она работает. Рисование модели эсо на UML - это и есть ее формализация. Предлагаю разобраться с диаграммой  Вариантов использования и перейти к следующей.
Пожалуйста, это Ваше право. Никто его оспорить не может и не в силах. Но - ЭТО НЕ ДИАГРАММА ВАРИАНТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, тут и обсуждать нечего.
Если изменить UML элементы, то можно назвать диаграмму -диаграммой объектов предметной области, может быть диаграммой кооперации (с натяжкой).

Начните с алфавита, потом можно пойти к словообразованию, пунктуации и синтаксису. Я вовсе не иронизирую. Ваше желание научиться - достойно восхищения.

Спецификация, конечно, отличный документ. Но вовсе не обязательно иметь его перевод, можно воспользоваться книгами уже переведенными. Только постарайтесь быть точным, а не переиначивать правила использования языка под себя.
Цитировать
   Когда я первый раз познакомился с Феноменологией духа  Гегеля, я страшно удивился: кажется все слова  в предложении знакомые, а о чем в нем сказано - понять не могу. Это пример , когда люди  разговаривают, кажется, на одном и том же языке, а фактически на разных. Он несколько объясняет и мою с Вами ситуацию.

Такая ситуация всем знакома я думаю.

Цитировать
Подискутировать - всегда с большим удовольствием. А чертить надо диаграмму "Вариантов использования"
ДВИ строится с целью понять какую функциональность должна иметь система, чтобы обеспечить достижения целей, взаимодействующих с ней субъектов.

Азы писались уже здесь на форуме многократно, есть FAQ, есть ссылки на массу материалов, но я повторюсь.

1. нужно определить границы нашей системы
2. нужно определить заинтересованных в жизнедеятельности этой системы лиц - в первую очередь, тех кто непосредственно сталкивается с этой системой, использует ее. Далее нужно посмотреть на тех, кто тоже сильно заинтересован в системе, но непосредственно не участвует во взаимодействии с ней, но заинтересован в получаемых с помощью ней результатов.
3. для каждого выделенного заинтересованного лица нужно определить набор их целей использования системы

1. Итак, что есть система? Вы говорите система - это ЭСО (экономическая система общества)
2. Кто с ней взаимодействует и желает достичь своих целей с ее помощью? - Тут я уже затрудняюсь ответить. Тут Вам флаг в руки. Если Вы начнете перечислять банки, и т.п. неизбежен конфликт, а разве банки не часть системы? Наемные работники - а разве они не есть часть системы? Потребитель (просто человек) - тут вполне возможно, кто еще?
3. Есть ли у нас закулисные лица? Кто они?



Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Виталий Григораш от 22 Ноября 2009, 21:27:04
   Эсо это система. Понять, как работает система,  можно только анализируя всю систему целиком.
   Анализируя части системы, мы можем понять только то, что представляют из себя эти части и при этом не полно и извращенно. Понять всю систему мы не сможем.
    Понять правильно части, можно только поняв, как работает целое .
    Правильное понимание частного начинается после правильного понимания целого.
Ну вроде бы я никак не противоречил этому. Анализ есть разбиение целого на части. Его для того и придумали чтобы понимать составляющие системы (мира) - ее компоненты и идентифицировать связи между ними. Например тот же IDEF0. Я же не говорил, что части независимы друг от друга, просто каждая обычно отвечает за определенное направление деятельности - так легче анализировать систему, когда понимаешь ее составляющие и так делают люди.
Если у вас свой собственный подход, тогда будет здорово если ваши цели будут достигнуты и вы поделитесь опытом.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: vladimir_brez от 22 Ноября 2009, 23:38:15
1. Итак, что есть система? Вы говорите система - это ЭСО (экономическая система общества)
2. Кто с ней взаимодействует и желает достичь своих целей с ее помощью? - Тут я уже затрудняюсь ответить. Тут Вам флаг в руки. Если Вы начнете перечислять банки, и т.п. неизбежен конфликт, а разве банки не часть системы? Наемные работники - а разве они не есть часть системы? Потребитель (просто человек) - тут вполне возможно, кто еще?
3. Есть ли у нас закулисные лица? Кто они?
  Вот это уже разговор по существу. Все перечисленное , мне кажется тоже, не подходит к нашему случаю.
   Все они включены в систему эсо, все они внутри системы. И система эта действует в автоматическом режиме.
   Но результаты ее функционирования интересуют всех в ней действующих.И все они хотели бы разобраться как эта система работает.
   В качестве актера могло бы выступать гражданское законодательство.
   Оно, собственно говоря,регулирует работу эсо,оно определяет правила по которым идет распределение товарных и денежных потоков.
   Меняя эти правила мы можем имитировать самые разные формы поведения эсо.
  А вообще-то говоря,  по моему не просвещенному мнению, диаграмма "Вариантов поведения не очень-то и нужна.
  Я, думаю, надо перейти сразу к диаграмме классов, а дальше будет видно,что делать с диаграммой "Вариантов использования".

Владимир, контролируйте размер Ваших сообщений и не допускайте внедрение пустот после сообщения!
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 23 Ноября 2009, 10:46:40
   Все они включены в систему эсо, все они внутри системы. И система эта действует в автоматическом режиме.
   Но результаты ее функционирования интересуют всех в ней действующих.И все они хотели бы разобраться как эта система работает.
Актер - это роль. Те кто внутри системы, могут быть и внешними по отношению к ней в определенной роли.

Цитировать
   В качестве актера могло бы выступать гражданское законодательство.
Законодательство само по себе не может быть актером. Это ограничение, но не нечто обладающее поведением.

Цитировать
Оно, собственно говоря,регулирует работу эсо,оно определяет правила по которым идет распределение товарных и денежных потоков.
Интересно а каким образом оно это делает?
Цитировать
   Меняя эти правила мы можем имитировать самые разные формы поведения эсо.

Например
Цитировать
  А вообще-то говоря,  по моему не просвещенному мнению, диаграмма "Вариантов поведения не очень-то и нужна.

А никто ее Вам не навязывал:) Вы сами за нее взялись
Цитировать
  Я, думаю, надо перейти сразу к диаграмме классов, а дальше будет видно,что делать с диаграммой "Вариантов использования".
ДК тоже имеет точно назначение, она показывает устойчивые статические связи между объектами (классами). Т.е. определяет только статику системы. Но ДК в нашем случае действительно может быть крайне полезна - так как определит словарь предметной области, С него и предлагаю начать: дайте нам первый вариант словаря: Термин - определение.

Ниже небольшой рисунок.
В стиле IDEF0.
ЭСО развивается в рамках некоторого законодательства, потребностей общества и физических ограничений среды
На вход поступает сырье (возможно и энергия)
На выходе образуется продукт, который и потребляется обществом
Движущей силой являются условно наемные работники и предприниматели

Средства производства, энергия, полуфабрикаты и т.п. все создается внутри системы - т.е. некая самосогласованная система.

Энергия системы = равна сумме вкладов ее движущей силы, которые как мы понимаем внутри системы
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 23 Ноября 2009, 13:24:48
Существует каноническая, вполне универсальная схема статической финансово-экономической модели систем (которую, впрочем, чтобы сделать динамической, достаточно при реализации снабдить возможностью выполнения серийных параметризованных пересчетов (если я правильно это называю)). Листовые элементы могут быть самыми различными, они определяются исходя из предметной области, задают смысл регистрам высоких уровней, и здесь приведены мной в качестве иллюстрации возможности формирования требующейся нам модели (я ни в коем случае не претендую на то, что рисунок содержит исчерпывающие перечени сущностей хотя бы на каких-нибудь уровнях). Полагаю, что формирование именно этих перечней и смыслов может и должно являться достойным предметом обсуждения для аналитиков, хотя бы в плане интеллектуального развлечения (вот только размещение данного обсуждения, на мой взгляд, крайне неудачно – когда я сюда пишу, у меня всегда возникают сомнения, не вынесло ли меня в оффтоп). Если я правильно понимаю, это и должно составить словарь модели. Из рисунка видно, что данная модель, сама по себе, не может автоматически определить, кто на свете всех правей – например, капиталисты или коммунисты. Но, почему бы и нет – может быть серия подобных корректно согласованных моделей (параметров и критериев), сформированных с различных конкурирующих точек зрения  (отображаемых прежде всего содержанием регистра "Владельцы") могла бы перевести это спор в рациональное русло. В конце-концов вопрос состоит в том, какой вариант является наиболее эффективным с точки зрения развития Системы (да, конечно, надо сначала договориться о том "что такое "хорошо", и что такое "плохо" для Системы. Но в этом смысле цивилизация подошла к очень способствующему в этом отношении моменту – хорошо то, что позволит живущим сейчас на Земле людям не оказаться последними людьми на этой планете, а плохо, соответственно, иное ...)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 23 Ноября 2009, 13:51:21
Цитата: vladimir_brez
Все они включены в систему эсо, все они внутри системы. И система эта действует в автоматическом режиме.
   Но результаты ее функционирования интересуют всех в ней действующих.И все они хотели бы разобраться как эта система работает.
   В качестве актера могло бы выступать гражданское законодательство.
   Оно, собственно говоря,регулирует работу эсо,оно определяет правила по которым идет распределение товарных и денежных потоков.
   Меняя эти правила мы можем имитировать самые разные формы поведения эсо.
  А вообще-то говоря,  по моему не просвещенному мнению, диаграмма "Вариантов поведения не очень-то и нужна.
  Я, думаю, надо перейти сразу к диаграмме классов, а дальше будет видно,что делать с диаграммой "Вариантов использования

Все те, кто внутри страны не обязательно являются элементами системы (вспомним, хотя бы семью Лыковых или, более современно, строителей города солнца или, более просто, малые народности севера). А те, которые являются элементами системы, не обязательно находятся внутри страны (фамилии напоминать не буду, достаточно упоминания кипрских оффшоров).

Про остальное написано ниже. Здесь остановлюсь лишь на моделировании (имитации) поведения системы. Мне кажется, что это одно из Ваших заблуждений, потому что правила функционирования рассматриваемой системы являются ее составной частью. Если изменить их (например ввести отзыв депутатов или элементарно раздать по миллиону долларов каждому или каждому десятому), то система трансформируется. Это я говорю о реально существующей системе. Несмотря на то что самотрансформируемые системы существуют еще сейчас, те же вирусы, создать соизмеримую электронную систему в настоящее время нереально, а тем более систему, с помощью которой можно моделировать будущее (ой!) поведение подобной системы. Тут бы один отдельно взятый мозг описать, даже не смоделировать! (вспоминается анекдот: это не извилина, это он фуражкой натёр)

Я думаю, что это у Вас детская вера в могущество компьютеров, дескать, они всё могут. По моему мнению - это заблуждение.

Цитата: Galogen
Законодательство само по себе не может быть актером. Это ограничение, но не нечто обладающее поведением.

Ниже небольшой рисунок.
В стиле IDEF0.
ЭСО развивается в рамках некоторого законодательства, потребностей общества и физических ограничений среды
На вход поступает сырье (возможно и энергия)
На выходе образуется продукт, который и потребляется обществом
Движущей силой являются условно наемные работники и предприниматели

Средства производства, энергия, полуфабрикаты и т.п. все создается внутри системы - т.е. некая самосогласованная система.

Энергия системы = равна сумме вкладов ее движущей силы, которые как мы понимаем внутри системы


Если начать с более частных вопросов, то ситуация выглядит следующим образом:
Законодательство - более интересная субстанция! Да, конечно, оно регулирует, определяет правила (причем несколько другие, чем Вы написали), но при этом оно само является продуктом системы. Вспомните, с чего началось становление нашего государства, других государств (республиканской формы управления) - с конституции. Государство создает конституцию - основной, базовый закон - который по крупному определяет роли "участников" и "приоритеты государства" в отношении интересующих его отношений участников. Далее создаются государственные органы законодательной, исполнительной и судебной власти, и пошла безостановочная законотворческая деятельность, порождающая законы, подзаконные акты и т.п. - законодательство одним словом. При этом следует помнить о факторе лоббирования, которое в очевидной форме является выражением интересов "отдельных групп граждан".
Далее, нужно определить что такое само "государство", например его цели, составные части, интересы, инструменты.

Так что схема неверна - законодательство ниоткуда не приходит, оно сидит внутри системы. Если же под системой понимать отдельно взятое государство, то еще может быть рассмотрены международные соглашения, конвенции, декларации, резолюции ООН, наконец. Однако они сами по себе не влияют на деятельность государства, т.к. оно не находится в их юрисдикции. Действие их начинается с момента ратификации, включения соответствующих положений в законы, поручения должностным лицам и т.п. Так что это вполне могла бы быть "тунельная" стрелка (в терминах IDEF), которая в конечном счете является еще одним источником интересов при производстве законодательного продукта.

Так же, на вход системе сырье не поступает :о)) как это ни покажется странным. Да и на выходе ничего нет :о)))) кроме удовлетворенного народа :о)) но это же не выход. Удовлетворенность выражается в поведении, например в том же увеличении численности, распространении по территории... Между тем не исключаю, что выходом могли быть производимая продукция либо деньги (как в США), но для меня это сомнительно (точнее не то что такого рода экспорт существует, а то что это является выходом системы). Можно также рассмотреть такой фактор как "влияние", но мне это кажется бесперспективным в современных условиях.

Вход - это те самые интересы: граждан, в первую очередь, и конкретных государственных (и не очень) деятелей, которые оказались у руля. Всё! Другого нет. Поэтому "потребности общества" в более конкретной формулировке - это не регулятор, а вход. Физические ограничения, конечно, на месте, так же территория, моря, реки, горы, леса и полезные ископаемые.

Движущая сила одна - граждане страны. Это потом уже они делятся на пионеров, пенсионеров, наемных работников, домохозяек, чиновников, предпринимателей и банкиров (не считая всех прочих).

Кстати, стоит четко сформулировать точку зрения на систему. На мой взгляд "все ... хотели бы разобраться, как эта система работает", это несколько не то, согласитесь... Ведь это может быть точка зрения индивидуума (а как мы уже убедились граждане великой страны чрезвычайно разнообразны по интересам), групп людей (не дай бог - партии?), отдельно взятого предприятия (что тоже согласитесь мелко), отрасли (перекосы с той же пресловутой нефтянкой показывают, что неправильно ставить отрасль в голову угла),  государство (здесь - пока абстрактно), отдельные высшие должностные лица (называть не буду). Как мне кажется наиболее перспективными, если говорить в целом, являются две из перечисленных выше. Нужно выбрать одну.

С целью, правда, тоже непонятно, но я пока не готов ее сформулировать.

Между прочим, если уж зашел разговор об IDEF0, может имеет смысл перейти на нормальные средства моделирования, чтобы заниматься формализацией именно ЭКО, а не пресловутого ПО (моделирования) ЭКО.
Не стоит забывать, т.е. следует помнить о назначении средства моделирования. Ведь UML имеет довольно узкую область действия - создание (информационных, программных и т.п.) систем. Посему в своем арсенале он не имеет средст, которые позволят смоделировать такую слабоформализованную сущность, как интересы. Впрочем, забегая вперед, скажу, что таких средств практически нет, если совсем нет. Как говорится, "наука пока не в курсе дела" (с). Поэтому, если Вы (Владимир) считаете, что Ваша теория полна, то почему бы не пытаться опубликовать ее в каких-то научных изданиях? Тогда могут появиться более подкованные в этой теме оппоненты, единомышленники, а там до инструментария будет ближе, чем здесь с UML-то мыкаться.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Galogen от 23 Ноября 2009, 14:28:18
Перечитал еще раз то, что написано у Владимира в блоге, и пришел к выводу: много эмоций, мало теории. Слишком популярно и эмоционально.

В конечном итоге, мы опять все сводим к РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕ. И опять "построим кооперативизм в отдельно взятой стране".

Но у Вас же в тексте говорится об экономической системе - а ведь по сути она одна. Если мы построим такое уникальное ЭСО, то кругом же враги и патологические элементы нам житья не дадут. На Марс улетим? Или всех завоюем? Или личным примеров будет "насаждать" кооперативизм во всех странах.

А для модели нам нужны точные четкие правила!

Интересно, существуют ли сколь-нибудь зрелые модели (имитационные я имею в виду) по современным экономическим системам? Как-то ведь народ-капиталисты (или государство, государства) моделируют развития экономической системы
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 23 Ноября 2009, 14:31:08
Цитата: Michaj
Существует каноническая, вполне универсальная схема статической финансово-экономической модели систем (которую, впрочем, чтобы сделать динамической, достаточно при реализации снабдить возможностью выполнения серийных параметризованных пересчетов (если я правильно это называю)). Листовые элементы могут быть самыми различными, они определяются исходя из предметной области, задают смысл регистрам высоких уровней, и здесь приведены мной в качестве иллюстрации возможности формирования требующейся нам модели (я ни в коем случае не претендую на то, что рисунок содержит исчерпывающие перечени сущностей хотя бы на каких-нибудь уровнях). Полагаю, что формирование именно этих перечней и смыслов может и должно являться достойным предметом обсуждения для аналитиков, хотя бы в плане интеллектуального развлечения (вот только размещение данного обсуждения, на мой взгляд, крайне неудачно – когда я сюда пишу, у меня всегда возникают сомнения, не вынесло ли меня в оффтоп). Если я правильно понимаю, это и должно составить словарь модели. Из рисунка видно, что данная модель, сама по себе, не может автоматически определить, кто на свете всех правей – например, капиталисты или коммунисты. Но, почему бы и нет – может быть серия подобных корректно согласованных моделей (параметров и критериев), сформированных с различных конкурирующих точек зрения  (отображаемых прежде всего содержанием регистра "Владельцы") могла бы перевести это спор в рациональное русло. В конце-концов вопрос состоит в том, какой вариант является наиболее эффективным с точки зрения развития Системы (да, конечно, надо сначала договориться о том "что такое "хорошо", и что такое "плохо" для Системы. Но в этом смысле цивилизация подошла к очень способствующему в этом отношении моменту – хорошо то, что позволит живущим сейчас на Земле людям не оказаться последними людьми на этой планете, а плохо, соответственно, иное ...)

что-то в этом есть... однако взгляд какой-то... бухгалтерский что ли. не дает ответа на то, какие предприятия нужно развивать (или оказывать финансовую помощью в условиях кризиса) или закрывать. даже проще - как согласовать потребности предприятий в специалистах и возможности системы образования в "производстве" этих специалистов (чему учить, про "как" я даже не говорю). понятно, что "любые телодвижения" стоят денег, но достижение целей возможно лишь при движении по правильному пути, а не по кругу.

последний тезис вне критики. самый лучший способ для сохранности человечества как вида - вернуться в пещеры. хищников осталось мало, современное оружие и другие инструменты позволят не только защититься, но и прокормиться. Кто крайний? :о)))
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Andrey Verbitsky от 23 Ноября 2009, 18:17:24
Перечитал еще раз то, что написано у Владимира в блоге, и пришел к выводу: много эмоций, мало теории. Слишком популярно и эмоционально.
Интересно, существуют ли сколь-нибудь зрелые модели (имитационные я имею в виду) по современным экономическим системам? Как-то ведь народ-капиталисты (или государство, государства) моделируют развития экономической системы

Основная проблема современных экономических моделей - они не не могут адекватно смоделировать человека. Есть большой частных (и весьма сложных), используемых финансовыми компаниями, авиакомпаниями, агенствами аренды автомобилей, службами проводящими аукционы, интернет-компаниями и т.д.

Сложность построения универсальной заключается в том, что человек действует и принимает решения в условиях огрниченной а не абсолютной рациональности - т.е. плохо вписывается в обобщенную мат. модель.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 24 Ноября 2009, 00:15:10
Основная проблема современных экономических моделей - они не не могут адекватно смоделировать человека. Есть большой частных (и весьма сложных), используемых финансовыми компаниями, авиакомпаниями, агенствами аренды автомобилей, службами проводящими аукционы, интернет-компаниями и т.д.

Сложность построения универсальной заключается в том, что человек действует и принимает решения в условиях огрниченной а не абсолютной рациональности - т.е. плохо вписывается в обобщенную мат. модель.
Мне кажется нет оснований отождествлять человека и сколько-нибудь значительное множество людей. Это две совершенно различные сущности, с совершенно разными свойствами. Множество людей не есть субъект, обладающий самосознанием и волей. Иногда это множество ведет себя в лучшем случае, как безмозглый организм, чаще – как стихия, - то есть как объект, а не субъект. Поэтому в экономической модели большого общественного образования совершенно нет необходимости "моделировать человека", разве что человеческие массы – но тут они могут и должны рассматриваться в качестве обычных учетных сущностей, - таких как персонал, подотчетные лица, учредители - в бухгалтерии. Да, у этих "ролей" существенно различные свойства, однако человеческая подоплека здесь нас совершенно не интересует. Финансово-экономическая достоверность модели предприятия от этого совершенно не страдает. Вот если бы нас интересовала, например, политика, то имело бы смысл очень глубоко понять эту стихию, потому что плох и обречен тот капитан, который не любит и не понимает моря … (чего, к сожалению, не понимают, например, наши демократы). Но мы ведь здесь не политическую модель обсуждаем?
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Andrey Verbitsky от 24 Ноября 2009, 00:53:57
Мне кажется нет оснований отождествлять человека и сколько-нибудь значительное множество людей. Это две совершенно различные сущности, с совершенно разными свойствами. Множество людей не есть субъект, обладающий самосознанием и волей. Иногда это множество ведет себя в лучшем случае, как безмозглый организм, чаще – как стихия, - то есть как объект, а не субъект. Поэтому в экономической модели большого общественного образования совершенно нет необходимости "моделировать человека", разве что человеческие массы – но тут они могут и должны рассматриваться в качестве обычных учетных сущностей, - таких как персонал, подотчетные лица, учредители - в бухгалтерии. Да, у этих "ролей" существенно различные свойства, однако человеческая подоплека здесь нас совершенно не интересует. Финансово-экономическая достоверность модели предприятия от этого совершенно не страдает.
Вы очень серьезно заблуждаетесь, вычеркивая из экономической модели человеческую подоплеку. 90% трансакционных издержек в экономике приходятся именно на нее.
Почитайте Коулза "теория фирмы" и кого-нибудь из неоинституционалистов (например - Уильямсона).
То, о чем Вы пишите - повторяет классическую ошибку старой школы экономистов, которые исходят примерно из таких же принципов при построении своих теорий (результат этих построений, надеюсь, Вам известен).

Невозможно (как бы это не хотелось) отделить людей от финансово-экономической модели - получиться старый-добрый сферическй конь в идеальном вакууме.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 24 Ноября 2009, 02:12:12
что-то в этом есть... однако взгляд какой-то... бухгалтерский что ли.
:D ... смешно! Не определю, Вы серьезно, или подкалываете меня? На всякий случай оглашу, что картинка, о которой идет речь, содержит стандартную (я же там написал "каноническую") схему бухгалтерских регистров. Для того, чтобы проиллюстрировать, насколько она подходит, наложил на нее, как на шаблон, сущности (далеко не все), которые здесь нас интересуют. Разве не расположились они в ней достаточно органично? На самом деле я уже понимаю, что предложенный вариант не вызывает энтузиазма именно из-за, как я начинаю догадываться, не сильно большой популярности бухгалтерии среди аналитиков (честно говоря, я ожидал другого - судил по себе). И все же меня несколько удивляет реакция аналитической общественности: вам ли бояться незнакомых способов и методов? Не бойтесь слова "бухгалтерия" (согласен, не самое благозвучное слово), но поверьте, мало найдется среди человеческих творений таких, которые достойны стоять с ней рядом ... ну может быть колесо (я серьезно). У меня нет академического, или вообще какого-либо официального бухобуча - по жизни распробовал. Но .. зато у меня есть художественное в/о. Ни один бухгалтер Вам этого не скажет (у них в школе методически отбивают фантазию и воображение), но поверьте, мало есть подобных красивых, изящных, простых и мощных методологий, изобретенных человеком (только не надо ее путать с безобразными потугами минфинов с приисными).
Цитировать
не дает ответа на то, какие предприятия нужно развивать (или оказывать финансовую помощью в условиях кризиса) или закрывать.
Еще как покажет!
Цитировать
даже проще - как согласовать потребности предприятий в специалистах и возможности системы образования в "производстве" этих специалистов (чему учить, про "как" я даже не говорю). понятно, что "любые телодвижения" стоят денег, но достижение целей возможно лишь при движении по правильному пути, а не по кругу.
А вот это действительно, вряд ли покажет. Хотя, в принципе, если задаться какими-то параметрами, хоть бы статистическими, то почему бы и нет? Если известна потребность в мощностях (это может подсказать бухгалтерия), известна удельная потребность в специалистах и известна производительность учебных заведений ... Ну, если строго, меня можно упрекнуть в том, что "бухгалтерия" - это известная общепринятая предметная область, а я ее тут вроде пытаюсь переопределить.  Согласен, но как еще назвать известный только под этим наименованием метод, который применяется только в одной области, при использовании в другой?
Цитировать
последний тезис вне критики. самый лучший способ для сохранности человечества как вида - вернуться в пещеры. хищников осталось мало, современное оружие и другие инструменты позволят не только защититься, но и прокормиться. Кто крайний? :о)))
Увы, это будут лишь вымирающие остатки вида, добравшиеся до пещер. Оружие, пока будет чем и из чего стрелять, будет лишь ускорителем процесса ... Предпочел бы до этого не дожить ...
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 24 Ноября 2009, 03:12:59
Вы очень серьезно заблуждаетесь, вычеркивая из экономической модели человеческую подоплеку. 90% трансакционных издержек в экономике приходятся именно на нее.
Почитайте Коулза "теория фирмы" и кого-нибудь из неоинституционалистов (например - Уильямсона).
Я не очень понял данный тезис, и названных авторов не читал, но подозреваю, что это перекликается с теориями Сороса? (его я немножко просматривал)
Цитировать
То, о чем Вы пишите - повторяет классическую ошибку старой школы экономистов, которые исходят примерно из таких же принципов при построении своих теорий (результат этих построений, надеюсь, Вам известен).
Вы мне льстите :) А чем так уж плох результат их построений?
Лично я полагаю, что причина кризиса гораздо глубже, чем просто экономические коллизии, пусть даже с учетом всех трансакционных издержек. Я думаю, что это результат все большего отвлечения средств на восстановления после всевозможных стихийных (на самом деле техногенных) катастроф и на сдерживание неадекватных режимов. Не могут такие огромные систематические все возрастающие затраты не оказывать стогнирующего влияния даже на самые мощные государства. Дай Бог, чтобы они успели приспособиться, но мне в это не верится. Впервые засомневался в этом, когда узнал про Катрину.
Цитировать
Невозможно (как бы это не хотелось) отделить людей от финансово-эконоической модели - получиться старый-добрый сферическй конь в идеальном вакууме.
Это контраргумент? Для одних моделей это надо, а для других - не надо. Вы ведь сами понимаете, что те, для которых это может и надо, построить невозможно, но это не значит что не надо строить вообще.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Andrey Verbitsky от 24 Ноября 2009, 09:56:16
Я не очень понял данный тезис, и названных авторов не читал, но подозреваю, что это перекликается с теориями Сороса? (его я немножко просматривал) Вы мне льстите :) А чем так уж плох результат их построений?
Лично я полагаю, что причина кризиса гораздо глубже, чем просто экономические коллизии, пусть даже с учетом всех трансакционных издержек.
Эти теории не иеют никакого отношения к Соросу. Эти люди, осознавая слабость существующей теоретической базы предпринимали (Коулз был первым) попытки построить новую - включив в нее те аспекты, которые игнорировались до них. На сколько попытка успешна - отдельный вопрос, но - она заслуживает внимания.
Вам надо почитать про азы современной теории денег (откуда они появляются и как). Одна из основных причин кризиса - ссудный процент и правила кредитования.

Желательно прочитать и что-то экономическое - что бы представлять то, что Вы критикуете и базу чего Вы пытетесь смоделировать.

Почитайте хотя бы популярную литературу, например - Маргарет Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции».
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Водолей от 24 Ноября 2009, 10:22:36
2 Michaj:
Мне Ваша схема действительно понравилась, так что ваше художественное в/о как минимум не пошло прахом. Однако Ваше превознесение учетного подхода несколько необоснованно.
Больше всего меня "радует" очередная попытка делать заключение о "любви/нелюбви" других людей к чему бы то ни было. Это обычная религиозная догма: раз я ..., то и все должны. Так что Вы тут неправы, каждый инструмент хорош по своему назначению, но это я уже повторяюсь.
В завершение (надеюсь, мы к этому больше не вернемся по крайней мере в рамках исходной темы) повторю чьи-то слова о том, что бухгалтерия основана на регистрации фактов свершившейся (!) хозяйственной деятельности с использованием регламентированных (ПБУ, помним?) регистров, и это сродни управлению автомобилем с помощью зеркала заднего вида. Так было и в Италии в период зарождения двойной записи (действительно замечательное изобретение, проверенное временем), так есть и сейчас везде - во всем мире, в том числе и у нас. Тем не менее, Вы ведь сами указываете на отсутствие фантазии у носителей этой технологии. Как же, используя эти методы и данные, предсказывать и планировать будущее? Подтверждения у меня нет, но не сомневаюсь, что не одна компания, исповедующая подобный (бухгалтерский) подход к управлению, потерпела фиаско и исчезла с рынка.

Заодно хотелось бы понять, как с помощью бухгалтерской методы можно было бы показать перспективы развития того или иного предприятия. Уверяю Вас (и практика показывает), что подобные решения в большинстве своем иррациональны, взять тот же АвтоВАЗ, который следовало бы закрыть еще лет 15 назад, может быть потерь было бы меньше. Кстати, он не единственный пример в автомобильной отрасли, есть и положительные примеры, в том числе и последних лет: Рено, Опель.

В общем, давайте оставим пещеры спелеологам и антропологам. Насколько я понимаю, основная цель теорий, подобных обсуждаемой здесь - как моделировать, прогнозировать поведение, а лучше управлять большими экономическими системами. Так что давайте вернемся к теме.

Если говорить о частностях, то недостатков в Вашей схеме вижу два:
 - неполнота - нужно привести все отрасли или хотя бы взаимозависимые в рамках некоторой "производственной цепочки", а не просто перечислить "какие помню"
 - отсутствие отношений, определяющих подобные зависимости, ведь это от них зависит та самая "производственная цепочка"

P.S. а вообще действительно, может я прикалываюсь :о))
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 24 Ноября 2009, 11:42:02
Почитайте хотя бы популярную литературу, например - Маргарет Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции».
Ну, если поулярную - попробую найти :)
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Michaj от 25 Ноября 2009, 01:45:23
В завершение (надеюсь, мы к этому больше не вернемся по крайней мере в рамках исходной темы) повторю чьи-то слова о том, что бухгалтерия основана на регистрации фактов свершившейся (!) хозяйственной деятельности с использованием регламентированных (ПБУ, помним?) регистров, и это сродни управлению автомобилем с помощью зеркала заднего вида.
Простите, не могу пройти мимо. Эта истина для бухгалтерши-операционистки (ей просто противопоказано думать иначе). На самом деле бухгалтерскому движку абсолютно безразлично какими датами вы станете вводить операции: прошлыми, настоящими или будущими (вот Вам и простейшее планирование), и абсолютно, ну совершенно, совсем, безразличны ПБУ и любые регламенты по регистрам, если только вы не обязаны представлять отчеты в налоговую. Это утверждение является абсолютно справедливым требованием к ведению официального бухучета действующей организации, но просто не имеющим смысла в применении к методу и к движку, и уж тем более, к заведомо их нетрадиционному использованию.
Цитировать
Как же, используя эти методы и данные, предсказывать и планировать будущее?
Бывает, вполне достаточно просмотреть обыкновенные оборотки за некоторый предшествующий период, чтобы увидеть будущее данного предприятия ... Про планирование я уже успел вставить выше.
Цитировать
Заодно хотелось бы понять, как с помощью бухгалтерской методы можно было бы показать перспективы развития того или иного предприятия.
Про ВАЗ я не понял, а как с помощью бухгалтерской методы показать ... Да, как и с помощью любой другой – для начала, еще до выбора методы, надо знать (или придумать), как вообще могут быть показаны перспективы развития того или иного проекта(1). Собственно, я не собирался уделять бухгалтерии столько внимания, хотел про нее сказать только примерно следующее: не извольте беспокоиться господа аналитики про возможность/невозможность практической реализации модели -  по случайному совпадению, именно в данной теме, очень вероятно, это вопрос, из всех прочих вопросов, самый легко решаемый – имелась бы убедительно сформированная схема объектов (типа Class-диаграммы или Domain Object (недавно вот познакомился)). Кроме того, я хотел на примере показать, что и в смысле выбора объектно-сущностного подхода бухгалтерия тоже может подставить плечо, поскольку, как бы кто к ней не относился, в своих базовых бизнес-структурах (основных типах ассоциированных объектов) она продолжает сохранять истинный общеэкономический (надбухгалтерский) смысл (в выше приведенной интеллект-карте). Будет ли кто-нибудь возражать, что главным сюрпризом проходящего эксперимента (данной дискуссии), неожиданно для всех, вооруженных казалось бы наисистемнейшим мышлением и опытом решения проблем, которые не может решить больше никто, за что и получаем зарплату, оказался вопрос "с какой стороны к этому подойти?"? Я вовсе не уверен, что мое предложение вообще наилучшее из возможных, но (разумеется, это только мое личное мнение), пока лишь оно, в смысле только перечня основных групп сущностей, содержит какой-то объективный рациональный (хотя и далеко не полный) их набор. Неважно их происхождение – главное, что это уже можно обсуждать. Я знал бы, как реализовать сущности в бухгалтерском движке, если бы сумел их определить. Но сходу мне это не удалось. Это проектирование и есть для меня самое интересное, а не бухгалтерия. Предлагаю, по крайней мере до поры, не обращайте на нее внимание. Обратите внимание на набор предлагаемых сущностей, самих по себе. При отсутствии знания, с какой стороны подойти к проблеме, какая разница с какой стороны начинать?  За какую ниточку для начала потянуть … Была бы хоть ниточка …
Цитировать
Если говорить о частностях, то недостатков в Вашей схеме вижу два:
 - неполнота - нужно привести все отрасли или хотя бы взаимозависимые в рамках некоторой "производственной цепочки", а не просто перечислить "какие помню"
Я здесь хотел только предложить подход, не более того, и набросал за 15 мин. действительно только то, что сходу пришло в голову.
Цитировать
- отсутствие отношений, определяющих подобные зависимости, ведь это от них зависит та самая "производственная цепочка"
Это уже следующий уровень разработки, другие задачи, другие инструменты, да и недостаточно я в них разбираюсь. Да, несколько настораживает "производственная цепочка" – это надо еще обдумать, какого рода "производственные цепочки" здесь уместны, и уместны ли (в финансово-экономической модели) вообще. Модель это все же не имитация жизни, но ее абстракция, выборка лишь наибОлее существенных для рассматриваемой проблемы сущностей. Подозреваю, что под термином "производственная цепочка" мы подразумеваем разные вещи.
Название: Re: Uml-модель экономической системы общества.
Отправлено: Gordon от 30 Ноября 2009, 09:43:43
На самом деле работа Маргарет Кеннеди является современной интерпретацией и дополнением более ранней работы Сильвио Гезеля "Естественный экономический порядок" (название с английского перевода, в оригинале звучит с несколько иным смыслом), это очень, очень интересные книги! Интересующимся данной веткой форума крайне рекомендовано к прочтению!
http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm
http://wapedia.mobi/ru/Гезель,_Сильвио
Это первые ссылки которые выдал гугль.. в рунете полно копий этих авторов.
p.s. Хотел написать пост о них еще в начале темы, но немного увлекся моделированием.. :)