Форум Сообщества Аналитиков

×


Определение системы(Прочитано 28272 раз)
Определение системы : 07 Сентября 2007, 19:38:00
Готовлюсь к лекциям по теории информационных процессов и систем. В качестве  одного и из разделов выступает теория систем и ситемный анализ. Обнаружил интереснейшую книгу Ю.П. Сурмин. Теория систем и системный анализ. К.: МАУП, 2003.

В качестве примера цитата:
Цитировать
Существует два принципиально разных подхода к определению системы: дескриптивный и конструктивный. Рассмотрим их специфику.
Дескриптивный подход основывается на признании того, что системность свойственна действительности, что окружающий мир, Вселенная представляют собой некоторую совокупность систем, всеобщую систему систем, что каждая система принципиально познаваема, что внутри системы существует неслучайная связь между ее элементами, структурой и функциями, которые эта система выполняет.
Отсюда дескриптивный подход к системе заключается в том, что характер функционирования системы объясняют ее структурой, элементами, что находит отражение в определениях системы, которые называются дескриптивными. К ним относятся почти все определения, которые анализировались ранее. В соответствии с дескриптивным подходом, любой объект выступает как система, но только в том аспекте, в каком его внешнее проявление (свойство, функция) задается
его внутренним устройством (отношением, структурой, взаимосвязями). Идеология этого подхода проста: все в мире есть системы, но лишь в определенном отношении.
Дескриптивный подход лежит в основе системного анализа, который состоит в том, что обоснованно выделяется и осмысливается структура системы, из которой выводятся ее функции. Схема может быть такой:
выделение элементов, имеющих некоторую пространственно-временную определенность;
определение связей между элементами;
определение системообразующих свойств, связей и отношений;
определение структур, т.е. законов композиции;
анализ функций системы.

Конструктивный подход носит обратный характер. В нем по заданной функции конструируется соответствующая ей структура. При этом используется не просто функциональный, но и функционально-целевой подход, потому что система должна соответствовать некоторым целям конструирования. Выделение и построение системы осуществляется так:
ставится цель, которую должна обеспечивать система;
определяется функция (или функции), обеспечивающая(ие) достижение этой цели;
подыскивается или создается структура, обеспечивающая выполнение функции.
Цель представляет собой состояние, к которому направлена тенденция движения объекта. В неживой природе существуют объективные цели, а в живой дополнительно — субъективные цели. Образно говоря, объективная цель — это мишень для поражения, а субъективная цель — желание стрелка поразить ее. Цель обычно возникает из проблемной ситуации, которая не может быть разрешена наличными средствами. И система выступает средством разрешения проблемы.

далее

Цитировать
модель системы— объект, который представителен системе, может замещать ее в исследовательском или практическом процессе, а полученные результаты могут переноситься на саму систему;

проект системы — модель системы как средство конструирования системы.

таким образом я делаю вывод, что проектирование системы - это построение модели системы с использованием конструктивного подхода

Можно ли понимать, что дескриптивный подход проявляется при бизнес-анализе и моделировании системы?

Скачать книгу можно здесь
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 19:41:09 от Galogen »



Re: Определение системы Ответ #1 : 08 Сентября 2007, 13:53:06
проект системы — модель системы как средство конструирования системы.

Отождествление проекта и модели системы представляется ошибочным.
1. Формализованные представления о процессах создания систем давно уже стали неотъемлемой частью сложных проектов. Поэтому там где нужно организовывать совместную работу многих специалистов, особенно разных специализаций, в явной форме проектируется не только модель (план) системы, но и способ и план действий по её созданию. И документированный процесс создания системы (наряду с моделью системы) является частью проекта (проектной документации).
2. А вот процесс создания системы совсем не обязательно является частью модели системы. Хотя этот процесс и можно моделировать.

Утверждения автора о том, что из структуры системы можно "вывести её функции" (и цели?) представляется как минимум чересчур категоричным...

Можно а) определить (задать) конкретную систему через описание её составных элементв и их взаимосвязей (безотносительно к процессам) - описать струтуру.
А можно б) определить (задать) процесс (алгоритм) сборки системы из элементов и определить систему как результат этой сборки.

Эти два подхода встречаются фактически во всех областях знания - математике, философии.

А рассуждения автора о целеполагании как-то искусственно прилеплены к описанию конструктивного подхода. Интересно, что при описании того, что он называет дескриптивным подходом, ему рассуждения о целях не понадобились.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007, 13:54:55 от Shur »



Re: Определение системы Ответ #2 : 08 Сентября 2007, 14:38:38
А мне понравилось, в принципе согласен со всем, что пишет г-н Сурмин. Только, конечно названия "конструктивный" и "дескриптивный" немного смущают. По сути это просто методы системного анализа и проектирования - прямой и обратный.

Цитировать
Можно ли понимать, что дескриптивный подход проявляется при бизнес-анализе и моделировании системы?
Ну, думаю, да.
Эд, а не кажется ли тебе, что при моделировании, например, четко нельзя разделить эти два подхода, слишком расплывчатые границы... ? и много зависит от того что и как мы моделируем

Утверждения автора о том, что из структуры системы можно "вывести её функции" (и цели?) представляется как минимум чересчур категоричным...
Shur, в принципе думаю, что просто больше внимания в данном случае уделено Системам техническим (например самолет какой-нить или ракета). Ну из прошлогоднего курса системного анализа я унес вот чего: "Иерархической структуре системы можно поставить в соответствие иерархическую стр-ру функций компонентов (компонент=подсистема). На верхнем уровне этой структуры находится цель системы на достижение которой направлены ф-ции компонентов, которые нужно трактовать как цели функционирования компонентов".



Re: Определение системы Ответ #3 : 08 Сентября 2007, 15:53:15
Поскольку все дальнейшие построения автора базируются на устаревшем понятии "структура системы", обсуждать их считаю бессмысленным.

Уже несколько десятилетий как стало понятно, что система определяется не только структурой и функциями, но и множеством других измерений, взглядов, точек зрений, конкретный набор которых зависит от класса системы в смысле её назначения и принципов устройства.

Постмодернизм, Плюрализм, Многоаспектность, Множественные миры, Холизм, 4+1 View Architrecture - всё это автор благополучно профукал, с чем его и поздравляем.

В качестве проверки ложности утверждения, что у системы есть структура (в единственном числе), предлагаю следующую задачу:
* Если рассматривать человека как систему (а это, как вы понимаете, вполне допустимо)
* То какую он имеет структуру, какова структура человека?



Re: Определение системы Ответ #4 : 08 Сентября 2007, 19:37:21
Shur, в принципе думаю, что просто больше внимания в данном случае уделено Системам техническим (например самолет какой-нить или ракета).

Возможно, анализ структуры позволит отличать самолет от танка по признаку наличия в его структуре крыльев. Но такое различение для военных едва ли ценно. Важно знание более тонких характеристик. Причем, например, для самолета такие характеристики не всегда связаны с тем, что можно уверенно отнести к структуре.

Одной из важных изюминок (и составляющих стоимости) истребителя F-22 (и F-35) является программное обеспечение, которое обеспечивает "дружественый интерфейс" летчика и самолета и определяет боевые возможности (фактически - назначение) самолета. Невозможность контролировать нераспространения этого ПО при продаже такого самолета даже союзникам США уже привело к трениям между ними. В частности, были сообщения, что австралийцы напряглись, когда узнали, что США не дадут им доступа к кодам.
Можно ли относить ПО самолета к его структуре? Можно ли говорить, что мы точно знаем особенности его боевого применения (точно знаем цели его применения) если мы не знаем особенностей (алгоритмов) его системы управления?

Кроме того, как говаривал наш преподаватель по военной подготовке: "Главная часть любой системы оружия - голова того, кто ей управляет". И еще - "техника в руках варвара - груда металлолома".
Поэтому очень важно, кто именно анализирует и использует систему - от этого зависят выводы о целях (автор ведь сам пишет, что цели системы возникают при проблемах, а у природы проблем не бывает - они только у людей бывают).
Не говоря уж о невозможности, как указал Денис, выведения целей человека из анализа структуры его "технического устройства" (если рассматривать его как часть системы).
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007, 19:53:16 от Shur »



Re: Определение системы Ответ #5 : 08 Сентября 2007, 21:21:18
Чрезвычайно интересная дискуссия развернулась.
Участникам большое спасибо за интерес и потраченное время на изучение пособия.
Интресено, можно ли как-то пригласить к дискуссии автора?

Пытался вычислить место положение автора. Наткнулся на это http://www.education.rekom.ru/2_2007/4.html

Судя по званию и титулам, вряд ли он снизойдет до нашего общества.

Стоит обратить внимание оппонентов, что книга посвящена в первую очередь социальным, а не техническим системам.



Re: Определение системы Ответ #6 : 08 Сентября 2007, 22:22:17
Некоторые цитаты:

Антонов А.В. Системный анализ. М.: Высшая школа, 2004. Учебник для вузов предназначен для ИТ специальностей .

Рецензенты Черненький В.М. из МГТУ(Баумана) каф АСОУИ

"... Цели системы - желательные состояния или результаты поведения системы. Глобальная цель системы - конечное состояние, к которому стремится система в силу своей структурной организации. Цель можно также определить следующим образом: «цель - это субъективный образ (абстрактная модель) несуществующего, но желаемого состояния среды, которое решило бы возникшую проблему» [16]. В практических применениях цель - это идеальное устремление, которое позволяет коллективу увидеть перспективы или реальные возможности, обеспечивающие своевременное завершение очередного этапа на пути к идеальным устремлениям. Цель достигается путем решения задач. Задачи системы - цели, которые желательно достичь к определенному моменту времени в пределах определенного периода функционирования системы." (стр. 65-66)

"Решение задачи, сформулированной в предыдущем параграфе, а именно, изучение структуры системы, анализ ее компонентов, выявле' ние взаимосвязей между отдельными элементами, преследует цель отразить статическое состояние системы. Однако при проведении системного анализа исследователя интересуют вопросы, касающиеся изучения свойств системы. Свойства системы реализуются в процессе ее функционирования, т.е. в процессе динамического поведения системы. Чтобы построить модель системы, которая имела бы возможность отражать свойства и характеристики системы, реализующиеся в процессе ее функционирования во времени, необходимо помимо структуры системы знать ее параметры, поэтому следующим этапом работ при проведении системного анализа является сбор данных о функционировании системы и исследование информационных потоков." (стр. 68)




Re: Определение системы Ответ #7 : 08 Сентября 2007, 22:28:40
Утверждения автора о том, что из структуры системы можно "вывести её функции" (и цели?) представляется как минимум чересчур категоричным...
Shur, мне это тоже показалось даже не категоричным, как не совсем верным. Наверное имелось в виду приоритет функции над структурой.

Анфилатов и др. Системный анализ в управлении. М.: Финансы и статистика, 2002?

принципы системного анализа
"принцип функциональности – совместное рассмотрение структуры и функции с приоритетом функций над структурой. Принцип утверждает, что любая структура тесно связана с функцией системы. При появлении новых функций следует изменять структуру. Поскольку выполняемые функции со-ставляют процессы, целесообразно рассматривать отдельно процессы, функции, структуры. Процессы сводятся к анализу потоков различных видов (материаль-ных, энергетических, информационных, смены состояний).  С этой точки зре-ния структура – это множество ограничений на потоки в пространстве и во времени;"

возможно это обыгрывалось Сурминым?



Re: Определение системы Ответ #8 : 08 Сентября 2007, 22:33:39
В качестве проверки ложности утверждения, что у системы есть структура (в единственном числе), предлагаю следующую задачу:
* Если рассматривать человека как систему (а это, как вы понимаете, вполне допустимо)
* То какую он имеет структуру, какова структура человека?

Денис, а почему ты делаешь вывод о единственности структуры?
Человек это система, однако рассматривается он состоящим из систем - кровообращения, скелета, нервной, и т.п. - это скажем некоторая структура, т. система-человек состоит из подсистем бла бла бла, каждая подсистема - как самостоятельная система - состоит из других подсистем бла бла бла. в конечном итоге, мы можем рассмотреть человека как ансамбль клеток...

Кроме того, рассматривание с разных позиций позволяет определить человека как различную систему с соответственно различной структурой



Re: Определение системы Ответ #9 : 08 Сентября 2007, 22:35:11
Множественные миры
А что такое множественные миры?



Re: Определение системы Ответ #10 : 08 Сентября 2007, 22:41:04
Денис, а почему ты делаешь вывод о единственности структуры?
Ты что-то путаешь, я говорю, что выражение Сумина и проч. "структура системы" свидетельствует о таком понимании, что структура у систем одна, с чем я согласиться никак не могу.

Цитировать
Человек это система, однако рассматривается он состоящим из систем - кровообращения, скелета, нервной, и т.п. - это скажем некоторая структура, т. система-человек состоит из подсистем бла бла бла, каждая подсистема - как самостоятельная система - состоит из других подсистем бла бла бла. в конечном итоге, мы можем рассмотреть человека как ансамбль клеток...
А ты не путаешь человека и человеческое тело?

Цитировать
Кроме того, рассматривание с разных позиций позволяет определить человека как различную систему соответственно различной структурой.
Что значит "различная система"?
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007, 22:51:02 от Денис "Майевтик" »



Re: Определение системы Ответ #11 : 09 Сентября 2007, 02:43:10
Всем привет!

Цитировать
- Давненько не брал я в руки шашек! - говорил Чичиков ...
- Знаем мы вас, как вы плохо играете! - сказал Ноздрев, подвигая шашку, да в то же время подвинул обшлагом рукава и другую шашку ...
Цит. по Гоголь Н.В. Мертвые души
Книга Сурмина, она не по математике. Нет в ней теорем, нет и утверждений. Автор, как и положено в этом жанре, много цитирует и переиначивает чужие мысли. От себя лишь немного-немного их трактует. Здесь через запятую перечисляются теории и подходы изначально противоположные. Что тут опровергать? К таким текстам придираются не по содержанию мыслей автора, а по форме изложения материала, полноте, правильности цитирования источников и т.д.

По этому, на мой взгяд, книга нормальная, в меру полная, обычная философическая демагогия. А что автор не упоминает какие-нибудь новые веяния, то это ерунда. Тут важно перечислить все важное из прошлого.

По поводу структуры.

Цитировать
По отношению к системному подходу можно выделить две мировоззренческие парадигмы. Первая признает системность как объективное свойство всего сущего, как важнейшую характеристику материи. Сегодня специальные науки убедительно доказывают системность познаваемых ими частей мира. Вселенная предстает перед нами системой систем. Конечно, понятие “система” подчеркивает ограниченность, конечность Вселенной. И, опираясь на метафизическое мышление, можно прийти к выводу, что, поскольку Вселенная —
это “система”, то она имеет границу, т.е. конечна. Но с диалектической точки зрения как бы ни представлять себе самую большую из систем, она всегда будет элементом другой, более обширной системы. Это справедливо и в обратном направлении, т.е. Вселенная бесконечна не только “вширь”, но и “вглубь”. Отсюда возникает вторая парадигма, согласно которой системность представляет собой не свойство материи, а свойство познающего субъекта. Эта парадигма говорит о том, что мир есть такой, какой он есть, а системность представляет собой лишь способ его видения и познания. Объявление всего сущего системами отнюдь не
означает, что эти объекты представляются системами. Например, куча песка или камней с большим трудом может быть названа системой. Для того чтобы доказать их системность, мы вынуждены искать основание или системообразующий фактор. Таким образом, системность — это некоторая познавательная процедура. Кроме того, в немалой степени сомнениям в системности мира способствует такое явление, как хаос, а также переходные состояния, когда нарушается системная определенность объектов.

Системность представляется и свойством всего сущего, и познавательной способностью человека, который в системных представлениях всегда реализует свои интересы. Например, строитель, рассматривая кучу камней, может “увидеть” два вида систем: куча представляет собой кучу строительного мусора или кучу строительного материала, т.е., в зависимости от интересов одно и то же явление представляется двумя принципиально разными системами.

До сих пор имеющиеся в распоряжении науки факты свидетельствуют о системной организации материи. Но вместе с тем наука доказывает относительность этого свойства, различную его интенсивность. Системность представляется развивающейся характеристикой материи. Один и тот же объект входит в различные системы, но в одних он органичен, когда системность выражена максимально, в других нет. И системность здесь носит суммативный характер.

“Системность мира, — как отмечает В. Н. Спицнадель, — представляется в виде объективно существующей иерархии различно организованных взаимодействующих систем. Системность мышления реализуется в том, что знания представляются в виде иерархической модели взаимосвязанных моделей. Хотя люди и являются частью природы, человеческое мышление обладает определенной самостоятельностью относительно окружающего мира: мыслительные
конструкции вовсе не обязаны подчиняться ограничениям мира реальных конструкций. Однако при выходе в практику неизбежны сопоставление и согласование системностей мира и мышления” [30, с.8]. Лучше сказать об этих двух видах системности нельзя. Мир системен и системно его отражение человеком.

Цитировать
Структура системы (лат. structura — строение, порядок связи) — это совокупность устойчивых связей между элементами системы, которые обеспечивают целостность системы и тождественность самой себе...Структуры можно классифицировать по разным основаниям: сферам существования — материальные и мысленные; выполняемой роли — нормативная, идеальная, целевая, реальная; размещению — внутренняя и внешняя; направленности — субстанциальные и функциональные; разнообразию — простые и сложные; характеру связи — порядковые, композиционные, топологические; типу связей — прямые, обратные, смешанные; устойчивости структуры — детерминированные, вероятностные, хаотические; композиции структуры — координационные, иерархические, смешанные; степени равноправия элементов — структуры с равноправными элементами и структуры с неравноправными элементами; степени
открытости — открытие и закрытые; временной детерминации — прошлые, настоящие, будущие; степени изменчивости — статические и динамические.
Анатолий Дегтярёв ака tolldo

Ночь наиболее темна перед самым рассветом



Re: Определение системы Ответ #12 : 09 Сентября 2007, 03:26:44
...Продолжение

Ну и где тут единственность структуры системы?

В зависимости от наших целей мы строим разные модели одной и той же системы. Да это могут быть и механические, и физиологические структуры, то что мы видим, знаем (думаем, что знаем). Но модели могут быть и немеханическими, например, "цена-качество". Всего два элемента, но они с какой-то точки зрения полностью характеризуют систему. И эти два элемента тоже образуют структуру (свою простую взаимосвязь).

Если так смотреть, то и "4+1 Architectural manifesto" - это тоже структура. Я не вижу противоречий и устаревших понятий.

По поводу структуры человека как системы... У Сурмина в главе 12 есть ссылки:
  • Ананьев Б. Г. Психологическая структура человека// Человек и
    общество. — Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1967. — Вып. 2.
  • Ганзен В. А. Системные описания в психологии. — Л.: Изд-во
    Ленингр. ун-та, 1984.
Анатолий Дегтярёв ака tolldo

Ночь наиболее темна перед самым рассветом



Re: Определение системы Ответ #13 : 09 Сентября 2007, 16:35:30
Shur, мне это тоже показалось даже не категоричным, как не совсем верным. Наверное имелось в виду приоритет функции над структурой.

Анфилатов и др. Системный анализ в управлении. М.: Финансы и статистика, 2002?

принципы системного анализа
"принцип функциональности – совместное рассмотрение структуры и функции с приоритетом функций над структурой. Принцип утверждает, что любая структура тесно связана с функцией системы. При появлении новых функций следует изменять структуру. Поскольку выполняемые функции со-ставляют процессы, целесообразно рассматривать отдельно процессы, функции, структуры. Процессы сводятся к анализу потоков различных видов (материаль-ных, энергетических, информационных, смены состояний).  С этой точки зре-ния структура – это множество ограничений на потоки в пространстве и во времени;"

возможно это обыгрывалось Сурминым?

Утверждения Сурмина о возможности "выведения" функций из структуры - антипод приведенного определения функциональности. Если функции системы (однозначно?) "выводимы" из структуры (как пишет Сурмин) то это можно понять и как примат структуры над функциями (в рамках его дескриптивного подхода), что противоположно приоритету функций над структурой, утверждемой в рамках принципа функциональности.

Наверное, существуют системы и практические ситуации, когда можно из структуры системы вывести её функции, но не стоило бы оформлять это в виде безусловного утверждения (вне контекстов), как это делает Сурмин.

Утверждение о том, что структура элементов системы, используемая в качестве средства для достижения целей, взаимосвязана с функциями системы (структурой функций) - более корректно, чем утверждение Сурмина о "выведении" функций из структуры системы.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2007, 16:38:23 от Shur »



Re: Определение системы Ответ #14 : 09 Сентября 2007, 16:39:56
tolldo, а можно маленький вопрос - как вы понимаете "тождественность системы самой себе"?




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19