Эксперимент как средство построения модели(Прочитано 16756 раз)
Можно смело говорить, что в основе любого исследования лежит эксперимент. Что необходимо, прежде всего, для построения модели какой-либо системы (или объекта)? Конечно же, необходима информация о ней (о нем)! Средством получения информвции являются наблюдения за объектом исследования. Мы можем проводить наблюдения с помощью пассивных способов ("простое созерцание") и в процессе специально организованных исследований.
Самые обычные понятия, относящиеся к слову "эксперимент":
- Целенаправленное наблюдение исследуемого явления в определенных условиях (точно учитываемых), позволяющих следить за ходом явления и воссоздавать его каждый раз при повторении этих условий.
- Намеренные действия или операции, предпринятые с целью установления неизвестных причин, их проверки или иллюстрации
- Воспроизведение объекта познания, организация особых условий его существования
- Наблюдение развития явления в естественных для него условиях
Как ни крути, какое определение ни приводи, ясно, что эксперимент определяется как осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей. Но наиболее общей целью проведения экспериментов является получение новой информации об изучаемом явлении (процессе, объекте). Эксперимент является одним из основных способов научного исследования (наряду с тоеретическим мышлением, математическкими расчетами и др). Т.о. прихожу к определению из школьных лекций "Эксперимент - совокупность действий исследователя, осуществляемая посредством материальных средств исследования с целью получения новой информации об изучаемом объекте (процессе, явлении) путем построения информационных (описательных) моделей, характеризующих различные его стороны и проявления"
Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме :)))



А что тебя интересует, уважаемый Keen_G, сказано в целом и по деталям верно, чего дискутировать.
Более того, одно из средств сбора первичной информации, как раз и есть наблюдение - это конечно не совсем эксперимент, но его как ты же сам заметил составная часть.

Эксперимент безусловно можно считать составной часть и системного анализа, особенно в области выбора альтернативы, когда требуется ее оценить, а без эксперимента это сделать порой довольно сложно.

Другое дело, верно ли будет говорить что эксперимент - средство построение модели? Может как раз в какой-то степени наоборот? Для изучения свойств обеъекта, явления, феномена, мы строим модель, чтобы совершить с нейэксперимент и узнать нечто, что мы не знали. Вообще эксперимент по определению - вид моделирования, натурный эксперимент, эксперимент с моделью, физический эксперимент, производственный эксперимент. Т.е. мы ставим эксперимент в жестко заданных и контролируемых условиях (как было сказано), чтобы выяснить нужные стороны изучаемого феномена.
Т.е. можно сказать так, не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.

Однако я тут не вижу большого предмета для диспута, может пояснишь свою мысль более подробно?



Не силен я в теории... Но менение выскажу:
А нельзя назвать эксптрементом, то что ты при изучении и так строишь модель и эдак, потом идешь к эксперту, а он те говорит - выкинь все и попробуй подругому. И так несколько раз - пока не получится что-то дельное
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.



"Эксперимент - совокупность действий исследователя, осуществляемая посредством материальных средств исследования с целью получения новой информации об изучаемом объекте (процессе, явлении) путем построения информационных (описательных) моделей, характеризующих различные его стороны и проявления"
Мне всё-таки кажется что основное отличие эксперимента от наблюдения - наличие предварительной гипотезы, которая проверяется в ходе эксперимента.

Цитировать
Самые обычные понятия, относящиеся к слову "эксперимент":
- Целенаправленное наблюдение исследуемого явления в определенных условиях (точно учитываемых), позволяющих следить за ходом явления и воссоздавать его каждый раз при повторении этих условий.
- Намеренные действия или операции, предпринятые с целью установления неизвестных причин, их проверки или иллюстрации
- Воспроизведение объекта познания, организация особых условий его существования
- Наблюдение развития явления в естественных для него условиях

Как ни крути, какое определение ни приводи, ясно, что эксперимент определяется как осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей.
Под приведённые определения попадают слишком различные виды деятельности, вряд ли, например, можно считать, что если человек смотрит на прибой ("Наблюдение развития явления в естественных для него условиях"), то он проводит эксперимент, то же самое относительно игры, чистки зубов, забивания гвоздей, езды на велосипеде ("осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей"). Надо сузить определение.

Таким образом я считаю, что в основе исследования может лежать и наблюдение и/или эксперимент, а может - и просто сбор, структуризация и анализ уже имеющейся информации.

Цитировать
Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме :)))
В моей практике большая часть моделей существующих систем строилась на основе анализа текстов, переговоров, а не наблюдений или тем более экспериментов.



Я думаю, что выражение "Эксперимент как средство построения модели" не обосновано и лишено действительного смысла. Эксперимент не может быть средством. Средство - это метод.
Другими словами это выражение звучит так "Эксперимент как метод построения модели".
Методом построения модели может быть определенная методика посроения, то, как надо строить модель. Это говорит о том, что человек ещё не изучив виды диаграмм, нотации, уже хочет нарисовать какую-то модель. Конечно, можно нарисовать модель, не соответствующую никакой нотации, но она не будет понятна остальным. Иными словами, тема "Эксперимент как средство построения модели" не подходит для нашего обсуждения а рамках данного ресурса. Конечно же, если мы не хотим разработать новую нотацию проектирования и моделирования =)



Цитировать
Средство - это метод.
Думаю, Анна, вы сильно заблуждаетесь. Средство, посредством, с помощью средства - скорее средство - инструмент. Т.е. Эксперимент - инструмент (один из многих) построения модели. Эксперимент - нечто посредством чего можно построить модель.
Эксперимент используют для выяснения некоторых проблем. Я писал выше:
Цитировать
Т.е. можно сказать так, не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.
.

Я думаю тут можно говорить, эксперимент как средство проверки качества модели. Т.е. все-таки модель первична. А тема для обсуждения может быть именно в этом, какие критерии качества следует оценивать, как организовать проверку и т.п. Как раз в смысле бизнес-анализа вполне подходит



2Galogen
Цель не создать дискуссию, а собрать некоторый материал в виде высказываний, мыслей, исходя из которых возможно будет сделать некоторое обощение, статью если хочешь, выводом которой будет доказательство непосредственной связи модели с экспериментом, как происходит переход от эксперимента к модели или обратная связь, какие имеются "но" и тд, даже скопить какие-то ссылки по теме. "верно ли будет говорить что эксперимент - средство построение модели?" - замечательный вопрос, именно на подобные вопросы ищу ответы :)
Или же наоборот, в случае если будет обоснована противная точка зрения. Вот. Для меня еще и другая цель, в универе хочу выпендриться этакой мининаучнойработой :-)))
Цитировать
Для изучения свойств обеъекта, явления, феномена, мы строим модель
Тогда как же мы можем построить модель объекта не зная его свойств? В том то и вопрос! Но ведь это уже засит от той модели, которую мы строим, т.е. что она описывает. Если только самую верхнюю ступень иерархии, тогда согласен, а если мелочи... Поэтому наверное отношение между моделью и экспериментом в общем смысле такое же как между курицей и яйцом, нельзя сказать что было раньше? Эксперимент с некоторым объектом проводится с целью уточнения его модели, а с другой стороны ставим эксперименты по имеющимся моделям?? Логично сказать, что мы проводим эксперимент для дополнения модели новыми составляющими, которые ранее не были учтены в модели.
Цитировать
не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.
Скорее склоняюсь к мнению что правильны оба варианта, просто информация является неким промежуточным звеном. В контексте правильно, наверное, будет рассматривать информацию как "Выход" эксперимента и как "Вход" для модели

2BAS
Цитировать
А нельзя назвать эксптрементом, то что ты при изучении и так строишь модель и эдак, потом идешь к эксперту, а он те говорит - выкинь все и попробуй подругому. И так несколько раз - пока не получится что-то дельное
Замечательно, отличный пример. Вот как раз из этой цитаты пришла в голову идея, что необходимо учитывать такой немаловажный фактор как опыт или экспертные знания какие-нибудь. Ведь действительно обладая богатейшим опытом в работе количество "проб и ошибок" можно свести до минимума, тогда значение эксперимента приобретает некоторый дополнительный смысл

2Денис
Цитировать
Надо сузить определение.
Действительно соглашусь. Тогда может быть стоит определить некоторые основные элементы эксперимента:
- экспериментатор и его деятельность как познающего субъекта
- объект экспериментального исследования
- средства исследования
Попытаюсь еще более подробно рассмотреть этот вопрос и выделить некоторые общие свойсвва что-ли....

Анна, тоже не понимаю почему Вы пришли к таким выводам. Тут всего навсего Средство, как способ действия для достижения каких-либо целей. Или как сказал Galogen: "Эксперимент - нечто посредством чего можно построить модель."
Цитировать
Иными словами, тема "Эксперимент как средство построения модели" не подходит для нашего обсуждения а рамках данного ресурса.
Может быть действительно не подходит в рамках ресурса целиком, потому что сам я склоняюсь к тому что в рамках темы: можно в более широком смысле рассматривать Модель - не только как диаграмму или набор диаграмм. Но искренне надеюсь, что этот раздел форума и был создан для подобных тем.
« Последнее редактирование: 12 Января 2007, 19:45:56 от Keen_G »



Никита! Верно ведь? :-)
Цитировать
можно в более широком смысле рассматривать Модель - не только как диаграмму или набор диаграмм.
Так ведь модели, то разные бывают. И графические образы - это еще не все модели. Модели бывают самыми разными.
К примеру, ты хочешь изучить насколько хорошо работает некоторый магазин. А как это установить? К примеру ты нарисовал модель DFD, показывающую как происходит процесс покупки в целом. Однако, такая модель статична. Не эффективна. Как бы ты не ставил с ней эксперимент, подбрасывал в воздкх листочик с рисунком, дул на него, поливал водой - ничего не изменится. Чтобы поставить эксперимент нужно управлять процессом, задавать данные, управляющие воздействия. Но и модель должна быть динамичной. Тогда тебе приходит на ум испоьзовать E-сети (расширения сетей Петри). У тебя даже есть инструмент, в котором ты рисуешь процесс покупки как модель сети Петри. Ты выделяешь фазы - фазу выбора товара, фазу стояния в очереди в кассе. Т.е. фактически моделируешь СМО(систему массового обслуживания). Теперь уже у тебя есть возможность что-то менять и чем то управлять. Конечным итогом например можно, при какой организации процесса будет получена максимальная прибыль в среднем. Ты задаешь ограничения и т.п. Т.е. так или иначе для построения модели, пока еще неиспользуется эксперимент, используется математическая Q-схема, а вот ее вариант, структура, архитекртура если хочешь, наиболее эффективно отвечающая твоим требованиям получается в ходе эксперимента с моделью.
Тогда ты формируешь целевую функцию, создаешь ПЛАН эксперимента, и экспериментируешь реализуя стратегической и тактическое планирование. Получаешь кучу информации и принимаешь решение.

Все-таки наверное лучше сказать, что эксперимент - средство построение эффективной системы (а не самой модели как таковой).

Так или иначе, твой тезис, что эксперимент может быть раньше модели - не верен.
Модель возникает в голове человека, возможно как реакция на некое раздражение (эксперимент как ты говоришь). Т.е. можно сказать что модель поведения формируется в ходе некоего эксперимента. Но тут скорее нужно говорить не о модели поведения, а о стереотипе. Хотя можно полагать, что все это так или иначе связано с моделью.

дело в том, что человек, скорее всего, мыслит моделями. Модель мышления, модель мира. модель поведения, модель восприятия и т.д. безусловно результат взаимодействия объекта с внешней средой, с внешними раздражителями. Однако такие модели могут сформироваться только у живых или адаптивных объектов.

Таким образом - внешнее воздействие есть информационное сообщение, воспринимаемое рецепторами живой или адаптивной информационной системы. Происходит накапливание информации - процесс обработки и хранения - выработки алгоритмов поведения на внешний раздражитель. Масса таких моделей поведения составляет инстинкт, другая условные рефлексы (опыт), третья - знания (предвидение последствий)

Т.е. вывод: эксперимент действительно может формировать модель (опыт и т.п.).

Но как опеределить место эксперимента в нашем смысле? Я думаю только как средство принятия решения, как средство выбора лучшей модели среди альтернативных построений.

Я допускаю например мысленный эксперимент, логический эксперимент, но каковы условия, как определять результаты в этом случае?



Galogen, понимаю мысль и вроде согласен, все логично. Но прежде выводов хочу дополнить, что возможно рассматривать немного с другой стороны:  ведь бывают и варианты, когда перед нами стоит задача изучить существующую систему (при этом незнакомую нам) и построить ее модель. Такие виды моделирования зачастую применимы и к UML в том числе, когда нам необходимо описать диаграммами уже существующую программную систему. Вот и рассмотрим такую задачу: есть программка, которую видим первый раз в жизни, интерфейс на языке племени кукуанов. Мы можем пользоваться ей, делать с ней все что душе угодно, нам доступны только исходники и само откомпилированное приложение. Требуется построить пару-тройку диграмм.  С чего начнем? Думаю, первое что придет мне в голову это судорожно тыркать по имеющимся в программе кнопкам, чтоб хоть как то понять ее назначение. Чем ни эксперимент? На его основе можно делать первые выводы о программе.
Вроде логично, а вроде как и не доказал толком ничего, т.к. человек прежде чем тыркать куда бы то ни попало, сначала подумает чем это все может обернуться, а это значит, что первоначально мы все-таки построим модель, пускай только в воспаленном мозгу, но все же... Поэтому возвращаясь к тезизу, что эксперимент не может быть раньше модели, должен заявить: Модель не может быть раньше эксперимента на тех же правах :-))

Цитировать
Но как опеределить место эксперимента в нашем смысле? Я думаю только как средство принятия решения, как средство выбора лучшей модели среди альтернативных построений.
Думал над этим вопросом, мне кажется не стоит перечислять какие-то определенные пункты. Просто скажем, что экспериментальные исследования проводят с целью получения новых сведений об объекте анализа (исследуемой системе). Данные полученные при помощи эксперимента необходимы для того чтобы устранить неопределенность в знаниях о системе,
для которой проводится построние модели.

На счет второго вопроса, как-то не понял...



Цитировать
На счет второго вопроса, как-то не понял...
Забудь я сам не помню, что имел в виду.

Я думаю мы с тобой все равно ходим вокруг одного и того же и называем одни и теже вещи, но разными словами. Думаю - это нормально.

Насчет построение модели незнакомой программы, для которой мы видим в общем-то только интерфейс. В целом логично, но где-то скрывается в тових рассуждениях слабое место, но где понять не могу, только чувствую.
Конечно ты можешь построить некую модель тыкаясь в разные кнопки и получая представления о работе системы. Порой именно так мы и учимся работать с системами с дружелюбным интерфейсом, там правда подсказки вылезают и еще все-таки опыт наш прошлый, аналогичный.

Но если мы с тобой пытаемся построить ну скажем туже блок-схему(чем не модель) изучая исходники на языке, как ты там сказал, племени кукуанов. То я думаю никакие экперименты тебе не помогут, если рядом не будет прелестной кукуаночки :-)

А просто тыкание - это конечно эксперимент с черным ящиком, подача на вход сигнала и получение ответного сигнала, статистическая обработка и добыча знания. Именно так знания и добывают. Но начинаю с модели - модели черного ящика.

Ну вот скажем у меня в науки. Я изучаю влияние паров воды на диссоциацию молекул водорода в плазме водорода. Например я ничего не знаю про их влияние, ну ноль информации. Я просто захотел понять, а как влияют эти самые пары на выход атомов водорода. Но у меня все-таки есть опыт, знания, модельные представления, ГИПОТЕЗА, которую я и пытаюсь проверить скажем... А поставь кукуманца сюда, он бухнется на колени и начнет лепетать что-то про колдовство. Я к чему речь виду просто мы люди - слишком умные:-)) - особенно те, которые образованные



Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме :)))

IMHO моделирование бывает разным - ретроспективным (с целью анализа существующего) и проспективным (с целью проектирования нового).
Самое главное - чтобы "необходимость эксепримента" не стала оправданием отсутствия проектирования, или, что то же самое, проектирования "задним числом", построения моделей  предметной области, бизнес-логики и архитектуры для уже частично реализованной системы, подбивания "к сделанному"  требований, вариантов использования, проектной документации.
IMHO эксперимент - средство проверки модели, а не первый шаг к её созданию.



IMHO эксперимент - средство проверки модели, а не первый шаг к её созданию.
Ну получается, что нагрузочное тестирование есть ни что иное как эксперимент по проверке модели, но это уже другая область.
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.



Ну получается, что нагрузочное тестирование есть ни что иное как эксперимент по проверке модели, но это уже другая область.
А ккой эксперимент делается без нагрузки? Есть даже термин рабочая нагрузка эксперимента.

Я думаю спорить о поезности эксперимента не имеет смысла, это же практика. Эксперимент всегда имеет приоритет перед любой моделью и абстрактными построениями.
Хотя есть кажется такие филологические практики где как раз надо чисто умозрительно доказать или опровергнуть что-либо, не прибегая к действиям кроме размышления и сотрясаяния воздуха при разговоре:-)



Эд, мы вроде стараемся аргументировано, ну да ладно, пофлудили и будет :)
Не важно какой ты сейчас - большой или маленький, важно - как ты растешь.
Б.А.С.




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19