Форум Сообщества Аналитиков

×


Управление большим количеством задач(Прочитано 32429 раз)
Re: Управление большим количеством задач Ответ #30 : 17 Декабря 2014, 16:37:38
Понятно. Это что-то типа рекомендованного выше метода MoSCOW.

Что-то типа этого появилось сильно раньше, чем метод под названием MoSCoW. Скорее всего, еще до открытия огня.

А чем можно пользоваться вместо MS Project-а?

Вам? Не знаю, честно. Для того, чтобы фиксировать памятки, мне подходит что угодно. Проджект, джира, багзилла или, если угодно, эксель и блокнот. Это не производственный инструмент (в рассматриваемом контексте), это костыль для поддержания картины в памяти. На самом деле чем проще инструмент (и меньше усилий требует его применение), тем лучше. Даже лист бумаги и ручка сгодится (ну, если бы я писал от руки быстрее, чем печатаю).

Поначалу у меня тоже так и было: вел все в блокноте, типа большого ежедневника.

Я не "веду". :)

Вот-вот, это самое главное.

Что именно? Преимущества или недостатки?

И я наткнулся на такие же проблемы.
Когда количество задач стало достаточно велико, работать с ними в блокноте стало нереально.
Несколько раз пропустил сроки.

Так и я постоянно сталкиваюсь. Просто считаю, что микрофакапы - вполне приемлемая цена за полученную эффективность.

И пришел к выводу, что без ПО не обойтись.
Теперь в ПО конечно работать намного легче.
Это хорошо. А я пришел к выводу, что поддержание модели в ПО требует от меня трудозатрат больших, чем потери от моей рассеянности и субъективности. Думаю, это довольно индивидуально. И разумеется, я об этом начальству не докладываюсь (особенно по случаю самих микрофакапов). Наверное, с течением времени и выходом нервных клеток на пенсию, таки придется завести "записную книжку". Или две.

Но результат часто зависит от моих субъективных возможностей: я тоже часто могу неправильно оценить важность - и все - весь план поплыл.

А это вообще неустранимая проблема. Она у нас в ядре. :)

Значит нужно какое-то правило, какой-то алгоритм работы с такими задачами, который бы позволил свести субъективные ошибки к минимуму.

Можно повысить объективность оценок, выполняя их коллегиально. Но только повысить. Никакие формальные методы и алгоритмы такой возможности не надут. Это творческий процесс, и алгоритмы будут работать на заведомо субъективных данных. Ну а менеджерские игрушки вроде метода попарных сравнений или метода освоенных объемов - это фикция. :)

Не зря же придуманы уже упомянутый MoSCOW, метод Эйзенхауэра, и т.д. Но чего то в них не хватает.

Не зря. Только не придуманы, а по большей части "оформлены". Но проблема обратно не в них. Что лично до меня - я с этим смирился и ужился.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #31 : 18 Декабря 2014, 10:57:03
Я не пыталась вас ни в чем убедить, высказала субъективную точку зрения, основанную на личном профессиональном опыте.
Как распорядиться этой информацией - дело сугубо ваше личное ))))
Повторюсь, я готов воспользоваться вашей информацией.
Только дело в том, что вы недостаточно четко и ясно выразили свою точку зрения.
Дайте, пожалуйста, чуть-чуть побольше информации, чтобы ею можно было воспользоваться.
Как говорится: "если сказал А, то надо сказать и Б".

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы из предыдущего сообщения:
1) Вы говорили, что я пытаюсь вникнуть в несущественные детали.
Какие детали вы считаете несущественными для озвученной проблемы по работе с большим перечнем задач?
И почему?
2) Вы увидели какую-то проблему с ответственностью в нашей организации.
Разъясните пожалуйста подробней какую проблему с ответственностью вы видите? Как ее устранить?
3) Насчет психотерапии... По вашему намеку было понятно, что вы обнаружили у нас (или у меня) еще более серьезные проблемы.
Так все-таки скажите определенно в чем они заключаются?

Любой вариант, который вы найдете сами, будет не хуже предложенных кем-то другим - т.к. на конечный результат влияют действия конкретных людей, выполняющих конкретные операции. А не методология. Вот этот факт вы похоже и игнорируете (или делаете вид), прося здесь панацею. Нет ее ))) Каждый метод имеет недостатки - любой приходится адаптировать под себя. Можно и свой придумать
В целом согласен, но хочу уточнить.

Я исхожу из следующих тезисов:
- конкретные действия конкретного человека основываются на накопленном опыте (если конечно это не грудной ребенок),
- опыт накапливается как человеком лично так и всем человеческим обществом
- опыт накопленный обществом гораздо богаче, чем опыт отдельного человека
- опыт передается следующим поколениям для того, чтобы их деятельность была более эффективной
- опыт конкретного человека передается через воспитание (от родителей детям) и обучение (от учителя к ученику) и т.д.
- опыт всего общества передается разными методами: тут и книги и искусство, сюда входят различные инструкции, законы, формулы, и т. д. в том числе различные методологии
- накопленный опыт в каждый исторический момент отличается от опыта в другой исторический момент, то есть происходит проверка: что-то отбрасывается, что-то добавляется.

Таким образом, методы и методологии - это некий опыт в определенной сфере.
Причем на конкретный исторический момент, поэтому естественно они имеют и какие-то недостатки.

А теперь по пунктам:

Любой вариант, который вы найдете сами, будет не хуже предложенных кем-то другим...
Не факт.
Во-первых, на поиски такого варианта может уйти слишком много времени.
Представьте, за какое время вы сможете решить элементарную задачу по физике, если учитель вам не расскажет про Первый Закон Ньютона, а предложит вам самим "изобрести" способ решения? И, во-вторых, вряд ли большинство учеников найдет лучшее решение чем Закон Ньютона.
Так что перед поиском своего варианта очень желательно ознакомиться с уже существующими вариантами.

...т.к. на конечный результат влияют действия конкретных людей, выполняющих конкретные операции...
С этим конечно не поспоришь: только своими действиями я достигну результата.
Вопрос - насколько они будут эффективными?

...на конечный результат влияют действия конкретных людей, выполняющих конкретные операции. А не методология....
А вот с этим не согласен.
Как я выше писал - методология - это накопленный опыт. Опыт всегда влияет на наши действия.
Зная предыдущий опыт я могу сделать свои действия эффективнее.

...А не методология. Вот этот факт вы похоже и игнорируете (или делаете вид), прося здесь панацею. Нет ее )))...
Я не панацею прошу.
Я прошу поделиться накопленным опытом - известными и выработанными способами и методами решения аналогичных проблем,
чтобы с ними сначала ознакомиться.
Я не собираюсь слепо им следовать.

...Каждый метод имеет недостатки - любой приходится адаптировать под себя...
Конечно. Так и есть.
Но сначала хорошо бы знать этот метод, чтобы его адаптировать.

...Можно и свой придумать...
Конечно, теоретически, можно и свой метод придумать.
Но выше я писал, что придумать свой метод с нуля - это неэффективно.
Нужно сначала изучить, то что уже есть.





Re: Управление большим количеством задач Ответ #32 : 18 Декабря 2014, 11:16:41
Вам? Не знаю, честно. Для того, чтобы фиксировать памятки, мне подходит что угодно. Проджект, джира, багзилла или, если угодно, эксель и блокнот. Это не производственный инструмент (в рассматриваемом контексте), это костыль для поддержания картины в памяти. На самом деле чем проще инструмент (и меньше усилий требует его применение), тем лучше. Даже лист бумаги и ручка сгодится (ну, если бы я писал от руки быстрее, чем печатаю).
Эксель, блокнот, ручка - сразу отпадают.
Они не подходят для хранения скажем 200 задач с информацией о связях между ними, исполнителях, сроках и т.д.
Так что вопрос об инструменте актуален.

Что именно? Преимущества или недостатки?
Под самым главным я имел ввиду то,
что не имея какого-то упорядоченного подхода для работы с задачами постоянно будут случаться факапы, как вы пишите.
Такого не должно быть, это нужно свести к минимуму.

Так и я постоянно сталкиваюсь. Просто считаю, что микрофакапы - вполне приемлемая цена за полученную эффективность.
Это хорошо. А я пришел к выводу, что поддержание модели в ПО требует от меня трудозатрат больших, чем потери от моей рассеянности и субъективности. Думаю, это довольно индивидуально. И разумеется, я об этом начальству не докладываюсь (особенно по случаю самих микрофакапов). Наверное, с течением времени и выходом нервных клеток на пенсию, таки придется завести "записную книжку". Или две.
С течением времени это будет труднее сделать.
Если сейчас использование какого-то инструмента (например ПО) увеличивает трудозатраты,
то когда нервные клетки станут хуже - необходимость изучения нового инструмента вообще парализует всю работу, так как обучаемость с возрастом резко снижается.

Ну а менеджерские игрушки вроде метода попарных сравнений или метода освоенных объемов - это фикция. :)
Почему?
Какие еще есть "игрушки"?

Но проблема обратно не в них. Что лично до меня - я с этим смирился и ужился.
А я вот еще не достиг той стадии, когда "ужился", пока еще не могу "ужиться".



Re: Управление большим количеством задач Ответ #33 : 18 Декабря 2014, 17:10:33
Эксель, блокнот, ручка - сразу отпадают.
Они не подходят для хранения скажем 200 задач с информацией о связях между ними, исполнителях, сроках и т.д.
Так что вопрос об инструменте актуален.

Естественно не подходят. Но я этим и не занимаюсь, у меня просто другой подход.

Под самым главным я имел ввиду то,
что не имея какого-то упорядоченного подхода для работы с задачами постоянно будут случаться факапы, как вы пишите.
Такого не должно быть, это нужно свести к минимуму.

По мне, так главное - чтобы работа "в целом" делалась вовремя. А еще лучше - заблаговременно (как минимум, резервы останутся).
Какие при этом случатся факапы (а они в любом случае произойдут) и по чьей вине - не так уж принципиально.
Ну и еще один момент: лично я получаю огромное удовольствие от того, что у меня получается организовать работу группы эффективнее (быстрее, дешевле, полнее), чем по графику Ганта, пожелтевшему на стене. Примерно как бухгалтер, у которого годовой баланс сошелся.

Такого не должно быть, это нужно свести к минимуму.

Вопрос цены.

С течением времени это будет труднее сделать.
Если сейчас использование какого-то инструмента (например ПО) увеличивает трудозатраты,
то когда нервные клетки станут хуже - необходимость изучения нового инструмента вообще парализует всю работу, так как обучаемость с возрастом резко снижается.

Обучаемость и новизна инструмента тут не при чем. Любой инструмент для эффективной работы требует к себе внимания и ласки. Чем сложнее и навороченнее инструмент, тем больше ласки он требует. И тем меньше остается сил и времени на то, чтобы самому получить то удовольствие, которое намеревался.
Применительно к нашему случаю, все связи между задачами, например, все равно придется вводить и актуализировать руками. А если у нас инструмент невероятно крут, он для этого предложит роскошный визард шагов эдак из 4х для каждого линка.

Так что пока между дорогим (во всех смыслах) уберсфортом и бесплатными нейронными сетями я выбираю второе. Выбор лично мой, и необязательно правильный.

Почему?

Потому, что пытаются строить линейные модели нелинейных процессов. А то и эмерджентных систем.

Какие еще есть "игрушки"?

Так слету и не вспоминается, что еще советуют применять. Если порыться в гугле на предмет менеджерского инструментария, можно набрать целый букет по вкусу.

А я вот еще не достиг той стадии, когда "ужился", пока еще не могу "ужиться".

Развиваем дзэн. :)



Re: Управление большим количеством задач Ответ #34 : 18 Декабря 2014, 17:47:14
Обучаемость и новизна инструмента тут не при чем. Любой инструмент для эффективной работы требует к себе внимания и ласки. Чем сложнее и навороченнее инструмент, тем больше ласки он требует. И тем меньше остается сил и времени на то, чтобы самому получить то удовольствие, которое намеревался.
Применительно к нашему случаю, все связи между задачами, например, все равно придется вводить и актуализировать руками. А если у нас инструмент невероятно крут, он для этого предложит роскошный визард шагов эдак из 4х для каждого линка.

Так что пока между дорогим (во всех смыслах) уберсфортом и бесплатными нейронными сетями я выбираю второе. Выбор лично мой, и необязательно правильный.
Качество инструмента - это отдельный вопрос.
Но считаю, что он нужен.
Ведь не спроста человек начал пользоваться сначала палкой, потом лопатой, потом экскаватором...
Потому что мы имеем физиологические ограничения.
В том числе у нас ограничены и возможности по переработке информации,
в этом плане такая же ситуация: сначала камешки, потом счеты, потом калькуляторы, сейчас компьютеры.

Так слету и не вспоминается, что еще советуют применять. Если порыться в гугле на предмет менеджерского инструментария, можно набрать целый букет по вкусу.
Да, менеджерского инструментария много.
Но если иметь ввиду не просто инструментарий, а методы, да еще методы именно по проблеме управления иерархическими задачами, то как-то маловато получается.

Итак, если подвести промежуточный итог на данный момент:
Предлагаю не уходить в сторону обсуждения инструментов.
Это действительно отдельный вопрос.

В этой теме я поднял вопрос о правилах по работе с иерархическим списком задач.
Пока на этот вопрос есть только один приемлемый ответ - это:

Если да, то можно воспользоваться системой ранжирования MoSCoW, но это надо делать с бизнесом обязательно:
1. Ранжируем Цели по MoSoW, в каждой группе д.б. примерно одинаковое кол-во задач
2. Берем М из целей и ранжируем Стратегические по MoSoW
3. Берем М из Стратегических и ранжируем Элементарные по MoSoW
4. Решаем М из элементарных, оставляем запас для срочных задач
5. Далее повторяем все сначала, т.к. за это время приоритеты могут поменяться

Как-то маловато за несколько-тысячелетнюю историю человечества.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #35 : 18 Декабря 2014, 23:26:43
Ведь не спроста человек начал пользоваться сначала палкой, потом лопатой, потом экскаватором...

А как решал творческие задачи головой, так и продолжает. Наверное, палкой получается не очень.

В том числе у нас ограничены и возможности по переработке информации,

Это смотря какой. Вот с капчами у нас пока лучше получается, чем у роботов.

Да, менеджерского инструментария много.
Но если иметь ввиду не просто инструментарий, а методы, да еще методы именно по проблеме управления иерархическими задачами, то как-то маловато получается.

А я Вам как раз про "методы" и говорю. Метод освоенного объема - он тоже инструмент.

В этой теме я поднял вопрос о правилах по работе с иерархическим списком задач.

Да вроде нет. Не помню про иерархические списки в первоначальном вопросе. Иерархические списки, кстати, для серьезной работы с задачами не годятся. Они - по сути примитив для наглядности визуализации.

Как-то маловато за несколько-тысячелетнюю историю человечества.

Я Вам напомнил метод, который будет постарше изобретения огня. Разве нет? :)
А если Вы про т.н. "научный подход", так со времен Тейлора и Файоля едва 100 лет минуло. И ученые до сих пор до конца не определилась: наука управление, или же искусство. Пока сошлись на середине.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #36 : 19 Декабря 2014, 11:15:31
А как решал творческие задачи головой, так и продолжает. Наверное, палкой получается не очень.
Мое предыдущее сообщение касалось обсуждения важности инструментов для работы, как для физической так и для умственной.
Зачем искажать смысл и вмешивать сюда творчество?
Творчество - это отдельный вопрос, это не просто умственная работа.

Там у меня четко сказано: палка - для физических работ.
А для умственных работ - используются свои инструменты.
Ну попробуйте в уме высчитать 3759367 * 25436,648?
И сравним кто быстрее считает - ваша голова или компьютер?

Что касается творчества...
Творчество - это только подмножество умственной деятельности.
Да, творческий процесс имеет такие особенности, которые невозможно автоматизировать.
Но Творчество основывается на огромной предварительной работе.
Для самой творческой работы инструментов конечно не существует, но для помощи в этой работе, для разгрузки творческого человека от не-творческих задач, инструменты необходимы. Вот об этом я говорил.
И если у творческого человека не будет под рукой инструментов, чтобы облегчить рутинную работу, до творческой работы у него просто руки не дойдут.
Современные творческие люди активно пользуются современными инструментами, например писатели - компьютером для набора текста, это же проще, чем карандашиком в блокноте писать.
Поэтому, для облегчения творческого процесса все-таки нужны инструменты, которые позволяют разгрузить человека от рутинных дел.

Но мой вопрос по работе с задачами не связан с творчеством.
Хранение информации о взаимосвязанных задачах, их сортировка и группировка - как бы не совсем относятся к творчеству.
Да, это умственные, но рутинные операции, и их машина выполняет эффективнее.
Творческая работа - это "изобретение" правила или метода, по которым эти задачи будут группироваться и сортироваться, разработка и формулировка такого правила.
Изобретенное правило или метод - это результат такой творческой работы.
Но меня в этой теме интересовал именно этот результат, то есть уже "изобретенные" методы-правила для работы с задачами, а не сам процесс их "изобретения".
То есть вопрос этой темы не в том "как изобрести метод для работы с иерархическими задачами", это неправильная интерпретация вопроса.
Правильная интерпретация вопроса этой темы: "какие есть на данный исторический момент уже изобретенные методы для работы с большой иерархической структурой задач".

А я Вам как раз про "методы" и говорю. Метод освоенного объема - он тоже инструмент.
Да, это инструмент, но не для работы с задачами.
Это инструмент, кажется, для оценки и контроля хода выполнения проекта.

Да вроде нет. Не помню про иерархические списки в первоначальном вопросе.
Ну как же... Вот мое первое сообщение:
"...проект с большой иерархической системой задач. Общее количество задач достаточно большое. Все эти задачи друг с другом как-то связаны.
Есть там и стратегические задачи и тактические, и долгосрочные и краткосрочные.
...
Существуют ли какие-то научные теоретические подходы для работы с таким количеством задач?
..."


Я Вам напомнил метод, который будет постарше изобретения огня. Разве нет? :)
Нет.
Вы сказали:
"Что-то типа этого появилось сильно раньше... Скорее всего, еще до открытия огня."
"Что-то типа этого" сложно назвать методом.

Иерархические списки, кстати, для серьезной работы с задачами не годятся. Они - по сути примитив для наглядности визуализации.
А что годится?

А если Вы про т.н. "научный подход", так со времен Тейлора и Файоля едва 100 лет минуло. И ученые до сих пор до конца не определилась: наука управление, или же искусство. Пока сошлись на середине.
Да, я про научный подход.
Вы хотите сказать, что за 100 лет ничего про работу с задачами не придумали?
Думаю, что это не так. Учитывая те грандиозные вещи, которые созданы за эти 100 лет.
Мне говорил один инженер, что документация на ракету занимает несколько грузовиков.
Вы представляете сколько там решено задач? Причем они решены согласованно, упорядоченно, в сроки.
Это вам ни какое-нибудь приложение на Андроиде забацать.
Это значит что этими задачами управляли, и скорее всего не хаотично (забыл - не забыл - вспомнил - не вспомнил), а на какой-то методологической основе.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2014, 11:17:41 от Сергей (es3000) »



Re: Управление большим количеством задач Ответ #37 : 19 Декабря 2014, 16:05:30
Зачем искажать смысл и вмешивать сюда творчество?

Потому, что управление пулом задач - это именно что "управление". Которое, в свою очередь, отчасти является искусством, а не только механистической "сортировкой" и крыжем.

Ну попробуйте в уме высчитать 3759367 * 25436,648?
И сравним кто быстрее считает - ваша голова или компьютер?

Зачем? Разве я говорил, что голова во всех операциях обработки данных работает быстрее компьютера?

Но Творчество основывается на огромной предварительной работе.

У детей с творчеством и без предварительной подготовки все неплохо. Само творческое начало ни на чем не основывается. Это встроенная фича. Результаты творчества - другое дело. Где-то для приличных результатов нужна большая подготовка, где-то - нет.

И если у творческого человека не будет под рукой инструментов, чтобы облегчить рутинную работу, до творческой работы у него просто руки не дойдут.
Современные творческие люди активно пользуются современными инструментами, например писатели - компьютером для набора текста, это же проще, чем карандашиком в блокноте писать.

Да вроде как всю историю доходили. "Искусство войны", "Фауст", "Евгений Онегин" написаны без компьютеров. И вроде как неплохо получилось. Не стоит переоценивать роль инструментов.

Поэтому, для облегчения творческого процесса все-таки нужны инструменты, которые позволяют разгрузить человека от рутинных дел.

Я понимаю. А я к тому, что роль инструментов переоценивать не стоит. Ни методологических, ни "простых" (вроде того же ворда).

Но мой вопрос по работе с задачами не связан с творчеством.

Очень плотно связан. Выше уже озвучивали точку зрения, что инструменты (к которым я отношу и методы) - вторичны.

Хранение информации о взаимосвязанных задачах, их сортировка и группировка - как бы не совсем относятся к творчеству.

Согласен.

Творческая работа - это "изобретение" правила или метода, по которым эти задачи будут группироваться и сортироваться, разработка и формулировка такого правила.

Согласен.

Правильная интерпретация вопроса этой темы: "какие есть на данный исторический момент уже изобретенные методы для работы с большой иерархической структурой задач".

Если ограничиться только этим - можно покопать сетевые графики. Например.

"Что-то типа этого" сложно назвать методом.

Да запросто. Качественные оценки на этом живут.

Вы хотите сказать, что за 100 лет ничего про работу с задачами не придумали?

Добро пожаловать в менеджерскую епархию. Одна беда - во всем разнообразии изобретенных там велосипедов не припомню ни одного, который давал бы гарантированный результат. Что, в общем, неудивительно.

Думаю, что это не так. Учитывая те грандиозные вещи, которые созданы за эти 100 лет.
Мне говорил один инженер, что документация на ракету занимает несколько грузовиков.
Вы представляете сколько там решено задач? Причем они решены согласованно, упорядоченно, в сроки.

Я - представляю. Воспроизвести не берусь, но представляю.
А Вы представляете, сколько это стоит? Пусть не в деньгах, пусть в человекоднях? У Вас сопоставимые бюджеты на управление?

Это значит что этими задачами управляли, и скорее всего не хаотично (забыл - не забыл - вспомнил - не вспомнил), а на какой-то методологической основе.

У нас сетевые графики, например, появились чуть раньше, чем на Западе. Вообще, плановая организация хозяйствования способствовала.
Вы как-то последовательно исключаете "забыл - не забыл - вспомнил - не вспомнил" из методологической основы. А если это часть? (пусть не медтодологии, хотя бы метода).
Кроме того, повторюсь: ошибки всегда были и есть. Да, мы проектировали и запускали ракеты. Но не все проекты увидели свет и не все запуски были удачны. Несмотря на достаточно системный подход к вопросу и иную, чем сейчас, мотивацию. Но даже сейчас найдется физически одаренная личность, которая воткнет разъем вопреки его специальной форме, исключающей ошибки.
Я не говорю, что ошибки вида "забыл" - это "ни о чем" или даже хорошо. Ошибки - это плохо. Просто нужно отдавать себе отчет, сколько будет стоить их искоренение по сравнению с потенциальным ущербом от них. У меня пока стоимость искоренения больше.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #38 : 20 Декабря 2014, 01:47:36
Потому, что управление пулом задач - это именно что "управление". Которое, в свою очередь, отчасти является искусством, а не только механистической "сортировкой" и крыжем.
Сначала вы зачем то вспомнили "творчество", теперь "управление".
По-моему вы сознательно или бессознательно используете распространенный прием - скольжение сознания.
Давайте не будем этим заниматься.

Напомню, что мы обсуждали в этом "под-вопросе".
Вы сказали: "Для того, чтобы фиксировать памятки, мне подходит что угодно. Проджект, джира, багзилла или, если угодно, эксель и блокнот...."
Я:  "Эксель, блокнот, ручка - сразу отпадают. Они не подходят для хранения скажем 200 задач..."
Вы: "...Я не веду формализованный учет в каких-то программных средствах. Я держу где-то "памятки" с почти плоским списком задач для себя - чтобы не забыть, что они есть. (тот же проджект вполне годится, как и блокнот)..."
Я: "...количество задач стало достаточно велико, работать с ними в блокноте стало нереально ... И пришел к выводу, что без ПО не обойтись..."
Вы: "...поддержание модели в ПО требует от меня трудозатрат больших, ... Наверное, с течением времени ... придется завести "записную книжку"..."
Я: "...С течением времени это будет труднее сделать... нервные клетки станут хуже ... обучаемость с возрастом резко снижается"
Вы: "...пока между дорогим (во всех смыслах) уберсфортом и бесплатными нейронными сетями я выбираю второе..."
Я: "...Качество инструмента - это отдельный вопрос. Но считаю, что он нужен. ... у нас ограничены и возможности по переработке информации..."
Вы: "...А как решал творческие задачи головой, так и продолжает..."
(Здесь упоминание творческих задач некорректно, так как мы обсуждаем инструмент и чисто механическое фиксирование информации с его помощью.)
Я: "...Мое предыдущее сообщение касалось обсуждения важности инструментов ...
...Зачем ... вмешивать сюда творчество? ...Хранение информации о взаимосвязанных задачах, их сортировка и группировка - как бы не совсем относятся к творчеству..."
Вы: "...Потому, что управление пулом задач - это именно что "управление"..."

Ну к чему это?  ???
В этом под-вопросе мы не говорили об управлении задачами.
Еще раз: в этом под-вопросе мы обсуждали фиксацию и хранение информации о задачах при помощи какого-либо инструмента.
Да, на это нужно затратить определенные силы.

Зачем? Разве я говорил, что голова во всех операциях обработки данных работает быстрее компьютера?
А что же вы имели ввиду:
"Так что пока между дорогим (во всех смыслах) уберсфортом и бесплатными нейронными сетями я выбираю второе."

У детей с творчеством и без предварительной подготовки все неплохо. Само творческое начало ни на чем не основывается. Это встроенная фича. Результаты творчества - другое дело. Где-то для приличных результатов нужна большая подготовка, где-то - нет.
вы путаете "творчество", "непосредственность", "любопытство", "неопытность"
что же такого творческого создали дети?

Да вроде как всю историю доходили. "Искусство войны", "Фауст", "Евгений Онегин" написаны без компьютеров. И вроде как неплохо получилось. Не стоит переоценивать роль инструментов.
А вы посмотрите кто написал эти книги.
У этих авторов были самые лучшие инструменты - это живые люди - слуги и помощники, которые делали всю грязную работу за них.
Так что эти авторы не были обременены какими-то житейскими вопросами, а потому могли свободно заниматься творчеством.
Вы знаете много крестьян занимающихся творчеством?

Я понимаю. А я к тому, что роль инструментов переоценивать не стоит. Ни методологических, ни "простых" (вроде того же ворда).
Согласен. А я и не переоцениваю.
Насчет простых инструментов я говорю что они облегчают рутинную работу.
А насчет методологических - это как бы и не совсем инструмент.
Методология - это обобщенная информация об успешных способах решения однотипных проблем в какой-то области.

>> Но мой вопрос по работе с задачами не связан с творчеством.

Очень плотно связан. Выше уже озвучивали точку зрения, что инструменты (к которым я отношу и методы) - вторичны.
Еще раз повторю формулировку вопроса из предыдущего сообщения:
"какие есть на данный исторический момент уже изобретенные методы для работы с большой иерархической структурой задач?"
Где тут творчество в моем вопросе?
Я здесь просто хочу узнать имеющуюся информацию о методах.

Если ограничиться только этим - можно покопать сетевые графики. Например.
Не подходит.
Сетевой график - это просто картинка, отражающая взаимосвязи задач.

Одна беда - во всем разнообразии изобретенных там велосипедов не припомню ни одного, который давал бы гарантированный результат. Что, в общем, неудивительно.
Так оказывается они все-таки есть? Эти "велосипеды"?
Назовите хоть пару таких "велосипедов". Это все что мне нужно.
Что ж вы все "вокруг да около" ходите?

>> Мне говорил один инженер, что документация на ракету занимает несколько грузовиков.
>> Вы представляете сколько там решено задач? Причем они решены согласованно, упорядоченно, в сроки.

Я - представляю. Воспроизвести не берусь, но представляю.
А Вы представляете, сколько это стоит? Пусть не в деньгах, пусть в человекоднях? У Вас сопоставимые бюджеты на управление?
При чем тут стоимость?
Я не стоимостью интересуюсь, а методами, при помощи которых удалось организовать и реализовать эти масштабные задачи.

Вы как-то последовательно исключаете "забыл - не забыл - вспомнил - не вспомнил" из методологической основы. А если это часть? (пусть не медтодологии, хотя бы метода).
Кроме того, повторюсь: ошибки всегда были и есть. Да, мы проектировали и запускали ракеты. Но не все проекты увидели свет и не все запуски были удачны. Несмотря на достаточно системный подход к вопросу и иную, чем сейчас, мотивацию. Но даже сейчас найдется физически одаренная личность, которая воткнет разъем вопреки его специальной форме, исключающей ошибки.
Я не говорю, что ошибки вида "забыл" - это "ни о чем" или даже хорошо. Ошибки - это плохо. Просто нужно отдавать себе отчет, сколько будет стоить их искоренение по сравнению с потенциальным ущербом от них. У меня пока стоимость искоренения больше.
Да бог с ними с ошибками.
Сначала метод нужен, познакомиться с ним, изучить.
А потом уже будем этот метод творчески применять, адаптировать, получать результаты, в том числе ошибки и работать с ошибками.
Зачем бежать вперед паровоза?
Сначала сам метод нужен.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2014, 01:50:13 от Сергей (es3000) »



Re: Управление большим количеством задач Ответ #39 : 20 Декабря 2014, 10:00:05
Сначала вы зачем то вспомнили "творчество", теперь "управление".
Ну к чему это?  ???

К ответу на обращение:
В общем, нужны какие-то подходы, чтобы эффективно работать с большим количеством задач.
Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь.


Эффективность в данном случае будет завязана на творчество, которое часть управления. Хотя, конечно, смотря как определять саму эффективность. Что ставить в числитель, что в знаменатель.

В этом под-вопросе мы не говорили об управлении задачами.
Еще раз: в этом под-вопросе мы обсуждали фиксацию и хранение информации о задачах при помощи какого-либо инструмента.

Я в этой теме все время говорю только об одном: "чтобы эффективно работать с большим количеством задач".
Инструменты, творчество, управление - это только ингредиенты, которые смешиваются в индивидуальных пропорциях. Вы же пытаетесь "вырастить" что-то из методологий. Я не против такой позиции, просто я в нее не верю (в смысле той эффективности, которую я здесь упоминал). И не могу сказать "надо взять [название инструмента] cделать [алгоритм] и всё будет шикарно!". Но это мой опыт, а у Вас может что-то и получится.

А что же вы имели ввиду:
"Так что пока между дорогим (во всех смыслах) уберсфортом и бесплатными нейронными сетями я выбираю второе."

Ровно то, что написал. Что между первым и вторым я выбираю второе. В силу его эффективности в моих руках (это не значит, что я "мега-мозг": может, у меня просто слишком кривые руки для пользования софтом с достаточной отдачей).

вы путаете "творчество", "непосредственность", "любопытство", "неопытность"

Правда? :)

что же такого творческого создали дети?

Да я даже потерялся... Почти все, что создается детьми - творчество чистой воды, начиная с рисунков на обоях. Они не изучают методологии, они просто рисуют. Я это говорил к тому, что творческое начало не требует огромного багажа всякого разного.

А вы посмотрите кто написал эти книги.
У этих авторов были самые лучшие инструменты - это живые люди - слуги и помощники, которые делали всю грязную работу за них.

Грязную работу по написанию книг?

Так что эти авторы не были обременены какими-то житейскими вопросами, а потому могли свободно заниматься творчеством.

Так это уже совсем другое. Узкую специализацию как средство повышения эффективности никто не отменял.

Вы знаете много крестьян занимающихся творчеством?

По имени одного из них университет до сих пор называется. Еще смутно помню нескольких, но имена и факты уже не назову. Хотя на языке вертятся. В целом, имя им - легион. Можно, например, спросить Яндекс про "крепостных иконописцев/зодчих" или "крепостных самородков".

А насчет методологических - это как бы и не совсем инструмент.
Методология - это обобщенная информация об успешных способах решения однотипных проблем в какой-то области.

Ага. Именно поэтому - инструмент. Хочу, беру эту методологию. Хочу - другую. И пользуюсь. У нас работа информационная, и инструменты соответствующие.

Еще раз повторю формулировку вопроса из предыдущего сообщения:
"какие есть на данный исторический момент уже изобретенные методы для работы с большой иерархической структурой задач?"
Где тут творчество в моем вопросе?

В этом вопросе - ни грамма.

Сетевой график - это просто картинка, отражающая взаимосвязи задач.

А дерево задач - это что-то большее? :) В части организации пула задач сетевые графики попродвинутее будут, нежели иерархические структуры. Взгляните пристальнее. К сетевым графикам прилагаются методы. Например, расчета по ним критического пути.

Так оказывается они все-таки есть? Эти "велосипеды"?
Назовите хоть пару таких "велосипедов". Это все что мне нужно.
Что ж вы все "вокруг да около" ходите?

Я уже несколько назвал. Графики (диаграммы) Ганта, сетевые графики - для организации задач. Попарные сравнения - для установки приоритетов. Даже метод освоенного объема опосредованно применим для тех же приоритетов.

При чем тут стоимость?

Мы в реальном мире живем.

Я не стоимостью интересуюсь, а методами, при помощи которых удалось организовать и реализовать эти масштабные задачи.

ЕСКД.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #40 : 20 Декабря 2014, 16:09:45
К ответу на обращение:
В общем, нужны какие-то подходы, чтобы эффективно работать с большим количеством задач.
Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь.


Эффективность в данном случае будет завязана на творчество, которое часть управления. Хотя, конечно, смотря как определять саму эффективность. Что ставить в числитель, что в знаменатель.

Я в этой теме все время говорю только об одном: "чтобы эффективно работать с большим количеством задач".
А почему это вы, отвечая на обсуждение качества инструмента (начали мы конкретно с MS Project-а), резко переключились на управление вообще?
Давайте разделим мух и котлет: инструменты, творчество и управление. ОК?
Давайте сначала поставим точку на инструментах: все-таки инструменты имеют важное значение для результата. Остановимся на этом?

А теперь можно порассуждать об управлении и эффективности вообще.
Конечно, при решении любой задачи ее решение зависит от творческого начала конкретного человека, его умственных и других способностей.
Я с этим не спорю. Да с этим и глупо было бы спорить.
Это же очевидные вещи, тут обсуждать то нечего.
Я спросил про подходы-методы, которые могут позволить эффективнее это делать.

Инструменты, творчество, управление - это только ингредиенты, которые смешиваются в индивидуальных пропорциях.
Да, согласен. Я с этим не спорил. Только как это связано с вопросом темы?
Давайте еще более расшифрую свой вопрос.
Есть иерархическая система задач, каким методом из этой системы задач можно получить оптимальное расписание, применяя творчество и управление при использовании этого метода?
Или таких методов нет?

Вы же пытаетесь "вырастить" что-то из методологий.
Я ничего не пытаюсь вырастить из методологий. Я их просто хочу узнать.
Предлагаю точнее сформулировать и выделить жирным главный вопрос:
"Какие есть на данный исторический момент методы для работы с большой иерархической структурой задач,
творческое применение которых помогает составить оптимальное расписание для этих задач".
Во! Вопрос понятно сформулирован? Если нет, давайте это сразу выясним.

"надо взять [название инструмента] cделать [алгоритм] и всё будет шикарно!". Но это мой опыт, а у Вас может что-то и получится.
Мне не хочется погружаться в обсуждение еще и своих дальнейших действий. Давайте не будем? Ну, правда, хватит уже. Какой смысл рассуждать на тему «а вдруг мы узнаем алгоритм, а он не сработает, и ничего у нас не получится»? Когда мы даже про сам алгоритм ничего не сказали.
Нужны просто названия методов, которые вы знаете, если они общепринятые. Либо кратко ваш метод, если он у вас есть. Можно обсудить каждый из этих методов, их плюсы и минусы. Давайте не уходить от этой темы.

Правда? :)
Да я даже потерялся... Почти все, что создается детьми - творчество чистой воды, начиная с рисунков на обоях. Они не изучают методологии, они просто рисуют. Я это говорил к тому, что творческое начало не требует огромного багажа всякого разного.
Хорошо, я не буду больше спорить про какое то абстрактное творчество. Пусть будет так. Пусть дети – это самые творческие люди.  Это не то о чем я хочу узнать.

По имени одного из них университет до сих пор называется. Еще смутно помню нескольких, но имена и факты уже не назову. Хотя на языке вертятся. В целом, имя им - легион. Можно, например, спросить Яндекс про "крепостных иконописцев/зодчих" или "крепостных самородков".
Не путайте крестьянина и крепостного. Крестьянин – это тот, кто пашет землю, а не иконы пишет. А крепостничество – это просто зависимость, крепостной – это зависимый, но заниматься он при этом может написанием икон. Я говорил о том, что упомянутые вами авторы смогли написать свои произведения, благодаря тому, что они занимали такое положение в обществе, которое позволяло им писать книги. Вряд ли полуголодный крестьянин, которому нужно кормить 5-х детей, вдруг начнет памфлеты сочинять.
Кстати, Ломоносов, живя в деревне ничего научного не открыл. Он стал ученым, когда перестал заниматься крестьянским трудом, обеспечил себе условия для занятий наукой, сосредоточился на науке, и только после этого у него появились результаты. Не так ли?

Ага. Именно поэтому - инструмент. Хочу, беру эту методологию. Хочу - другую. И пользуюсь. У нас работа информационная, и инструменты соответствующие.
Хорошо, методология – это инструмент. Мне хотелось бы познакомиться с такими инструментами.

А дерево задач - это что-то большее? :) В части организации пула задач сетевые графики попродвинутее будут, нежели иерархические структуры. Взгляните пристальнее. К сетевым графикам прилагаются методы. Например, расчета по ним критического пути.
Допустим, я свою иерархическую структуру переведу в сетевой график. Рассчитаю критический путь.  Как дальше на его основе получить план работ на ближайшие периоды: неделю, месяц?

Я уже несколько назвал. Графики (диаграммы) Ганта, сетевые графики - для организации задач. Попарные сравнения - для установки приоритетов. Даже метод освоенного объема опосредованно применим для тех же приоритетов.
Диаграмма Ганта, мне кажется, сюда не подходит. Диаграмма Ганта - это конечный результат того метода, который я ищу, это уже запланированные задачи.
Сетевой график как исходные данные для построения расписания – да подходит, но неясно, каким методом получить из него расписание.
Попарные сравнения на предмет чего?

ЕСКД.
Это только для оформления, а не для составления плана.



Re: Управление большим количеством задач Ответ #41 : 20 Декабря 2014, 19:04:04
А почему это вы, отвечая на обсуждение качества инструмента (начали мы конкретно с MS Project-а), резко переключились на управление вообще?

Сергей, полагаю, возникло недопонимание. В предыдущем посте я четко обозначил, в контексте ответа на какой из Ваших вопросов я веду разговор. Вы же мне все время задаете тот вопрос, на который я не отвечал и по которому, по большому счету, мне поделиться нечем. Только в качестве упоминания, когда речь заходит о смежных областях.

Давайте сначала поставим точку на инструментах: все-таки инструменты имеют важное значение для результата. Остановимся на этом?

В сферической ситуации - возможно. В ситуации управления пулом задач - скорее нет. Ну, или я таких инструментов пока не видел. Пока что - "кадры решают всё". Это мое мнение, подкрепленное образованием и опытом (как трудовым, так и жизненным). Разговорами на форумах его не изменить, придется мне с ним жить.

Есть иерархическая система задач, каким методом из этой системы задач можно получить оптимальное расписание, применяя творчество и управление при использовании этого метода?
Или таких методов нет?
...
"Какие есть на данный исторический момент методы для работы с большой иерархической структурой задач,
творческое применение которых помогает составить оптимальное расписание для этих задач".
Во! Вопрос понятно сформулирован?

Вот честно, я Вас не очень понимаю. Какого ответа Вы ждете? Такого, чтобы в названии или аннотации метода было написано "специально  для составления оптимального расписания по иерархической системе задач"? Лично я таких не помню. Если же говорить о других, то методы для этого могут применяться любые: хоть экспертный, хоть монте-карло, хоть подбрасывания монетки.

Можете взглянуть еще на поточный метод. Дивно хорош для оптимизации трудозатрат (путем устранения простоев мощностей). Но он имеет дело с однообразными, хорошо прогнозируемыми работами. В одном ИТ-проекте вряд ли будет применим, в портфеле ИТ-проектов - уже есть шансы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%EE%F7%ED%FB%E9_%EC%E5%F2%EE%E4_%F1%F2%F0%EE%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%E0
http://ktodelaetremont.ru/remont_i_otdelka/biblioteka/tehnologiya_i_organizaciya_stroitelstva_predpriyatiy/20.php

Кстати, Ломоносов, живя в деревне ничего научного не открыл. Он стал ученым, когда перестал заниматься крестьянским трудом, обеспечил себе условия для занятий наукой, сосредоточился на науке, и только после этого у него появились результаты. Не так ли?

Схожу до педивикии... "Во всем мире занятия крестьян были очень разнообразными и далеко не ограничивались только пашней и скотоводством. Такими занятиями, кроме выше названных, были: пчеловодство, садоводство, маслоделие, виноградарство, гончарное и ткацкое дело, столярное и плотницкое дело, производство тары из бересты, кузнечное дело."

Можно ли, занимаясь кузнечным делом, оставаться крестьянином? И подковать блоху?

Вообще, по-моему, зря мы в крестьян углубились. Достаточно очевидно, что чтобы сделать какое-то дело, нужно иметь на него время. Если времени нет - дела не выйдет. Вот у государя-императора нихрена не выйдет тачать сапоги, хоть он и не крестьянин.
Другое дело, что наличие времени на какое-то дело не гарантирует успеха в нем. И даже сумма наличия свободного времени и передовых инструментов такой гарантии не дает. А вот в условиях отсутствия передовых (не говоря уже о наших современных) инструментов нет-нет, да и справлялись.

Это я к своей точке зрения - не инструменты решают, а люди.

Допустим, я свою иерархическую структуру переведу в сетевой график. Рассчитаю критический путь.  Как дальше на его основе получить план работ на ближайшие периоды: неделю, месяц?
...
Диаграмма Ганта - это конечный результат того метода, который я ищу, это уже запланированные задачи.

Например, берем сетевой график, переписываем его в диаграмму Ганта. Получаем план работ на сколько надо. (но лучше, конечно, не в ганта, а в формат плана работ).

Сетевой график как исходные данные для построения расписания – да подходит, но неясно, каким методом получить из него расписание.

А что именно непонятно? Есть дата начала работ. Есть вехи. Есть критический путь без общих и частных резервов. Есть работы, которые определенным образом зависят друг от друга (предшеструют, следуют и т.п.). Берем, и переписываем хоть в ганта, хоть в календарный план. Работы с резервами двигаем туда-сюда в рамках резервов в меру собственных представлений о прекрасном.

Попарные сравнения на предмет чего?

На предмет установления приоритета задач.

Это только для оформления, а не для составления плана.

А 34-я серия ГОСТ - она тоже только для оформления? :)



Re: Управление большим количеством задач Ответ #42 : 22 Декабря 2014, 11:42:25
Повторюсь, я готов воспользоваться вашей информацией.
Только дело в том, что вы недостаточно четко и ясно выразили свою точку зрения.
Дайте, пожалуйста, чуть-чуть побольше информации, чтобы ею можно было воспользоваться.
Как говорится: "если сказал А, то надо сказать и Б".

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы из предыдущего сообщения:
1) Вы говорили, что я пытаюсь вникнуть в несущественные детали.
Какие детали вы считаете несущественными для озвученной проблемы по работе с большим перечнем задач?
И почему?
2) Вы увидели какую-то проблему с ответственностью в нашей организации.
Разъясните пожалуйста подробней какую проблему с ответственностью вы видите? Как ее устранить?
3) Насчет психотерапии... По вашему намеку было понятно, что вы обнаружили у нас (или у меня) еще более серьезные проблемы.
Так все-таки скажите определенно в чем они заключаются?
В целом согласен, но хочу уточнить.

Я исхожу из следующих тезисов:
- конкретные действия конкретного человека основываются на накопленном опыте (если конечно это не грудной ребенок),
- опыт накапливается как человеком лично так и всем человеческим обществом
- опыт накопленный обществом гораздо богаче, чем опыт отдельного человека
- опыт передается следующим поколениям для того, чтобы их деятельность была более эффективной
- опыт конкретного человека передается через воспитание (от родителей детям) и обучение (от учителя к ученику) и т.д.
- опыт всего общества передается разными методами: тут и книги и искусство, сюда входят различные инструкции, законы, формулы, и т. д. в том числе различные методологии
- накопленный опыт в каждый исторический момент отличается от опыта в другой исторический момент, то есть происходит проверка: что-то отбрасывается, что-то добавляется.

Таким образом, методы и методологии - это некий опыт в определенной сфере.
Причем на конкретный исторический момент, поэтому естественно они имеют и какие-то недостатки.

А теперь по пунктам:
Не факт.
Во-первых, на поиски такого варианта может уйти слишком много времени.
Представьте, за какое время вы сможете решить элементарную задачу по физике, если учитель вам не расскажет про Первый Закон Ньютона, а предложит вам самим "изобрести" способ решения? И, во-вторых, вряд ли большинство учеников найдет лучшее решение чем Закон Ньютона.
Так что перед поиском своего варианта очень желательно ознакомиться с уже существующими вариантами.
С этим конечно не поспоришь: только своими действиями я достигну результата.
Вопрос - насколько они будут эффективными?
А вот с этим не согласен.
Как я выше писал - методология - это накопленный опыт. Опыт всегда влияет на наши действия.
Зная предыдущий опыт я могу сделать свои действия эффективнее.
Я не панацею прошу.
Я прошу поделиться накопленным опытом - известными и выработанными способами и методами решения аналогичных проблем,
чтобы с ними сначала ознакомиться.
Я не собираюсь слепо им следовать.
Конечно. Так и есть.
Но сначала хорошо бы знать этот метод, чтобы его адаптировать.
Конечно, теоретически, можно и свой метод придумать.
Но выше я писал, что придумать свой метод с нуля - это неэффективно.
Нужно сначала изучить, то что уже есть.
Очень трудно с вами общаться, Сергей - вы на 5 моих предложений ответили 50-ю своими )))
Между нами такая техника называется "забалтывание", применяется в публичных выступлениях, продажах и т.п.

Если вы все знаете (или догадываетесь) - не задавайте вопросов, не тратьте чужое время.
Если вы не знаете, но вам все порекомендованное не подходит (из 2 страниц рекомендаций) - к доктору )))



Re: Управление большим количеством задач Ответ #43 : 25 Декабря 2014, 23:11:53
Вот честно, я Вас не очень понимаю. Какого ответа Вы ждете? Такого, чтобы в названии или аннотации метода было написано "специально  для составления оптимального расписания по иерархической системе задач"?
Вообще-то да.
Ну или хотя бы просто «для составления расписания по иерархической системе задач».

Лично я таких не помню.
А чего ж мы тут воздух сотрясаем? С этого и надо было начинать.

Если же говорить о других…
Не надо о других. Другие методы пока не интересуют.

Например, берем сетевой график, переписываем его в диаграмму Ганта. Получаем план работ на сколько надо. (но лучше, конечно, не в ганта, а в формат плана работ).
Так просто не получится.
Сетевой график не содержит запланированных дат начала и окончания работ.
А в диаграмме Ганнта (в плане работ) у каждой задачи даты начала и окончания назначены.
Поэтому, прежде чем строить диаграмму Ганта, всем работам нужно каким-то образом эти даты назначить.

А что именно непонятно? Есть дата начала работ. Есть вехи. Есть критический путь без общих и частных резервов. Есть работы, которые определенным образом зависят друг от друга (предшеструют, следуют и т.п.). Берем, и переписываем хоть в ганта, хоть в календарный план. Работы с резервами двигаем туда-сюда в рамках резервов в меру собственных представлений о прекрасном.
Что-то подобное хочется увидеть в более-менее формализованном виде.
Не просто "двигать туда-сюда ... в меру собственных представлений", а все-таки на основе каких-то правил и критериев.

А 34-я серия ГОСТ - она тоже только для оформления? :)
Вы же говорили про ЕСКД?
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2014, 23:44:28 от Сергей (es3000) »



Re: Управление большим количеством задач Ответ #44 : 25 Декабря 2014, 23:39:07
Очень трудно с вами общаться, Сергей - вы на 5 моих предложений ответили 50-ю своими )))
Лично вы даже и не пытались общаться.
Вы высказали пару каких-то непонятных намеков и все. Ни одного ответа на мои вопросы вы не сказали.

Или что вы подразумеваете под общением? Поговорить о том, о сём?
Вы вот упорно предлагаете о медицине поговорить.
Но на тему о докторах мне не хочется общаться.

Мой вопрос достаточно конкретный, и мне хотелось бы обсудить именно этот вопрос.
Я же вижу, что некоторые ответы уходят от темы.
Поэтому мне и приходится написать 50 предложений, чтобы точнее разъяснить свой вопрос.

Между нами такая техника называется "забалтывание", применяется в публичных выступлениях, продажах и т.п.
Специально я не хотел никого забалтывать.
Повторюсь, я старался подробно разъяснить свой вопрос.

Если вы все знаете (или догадываетесь) - не задавайте вопросов, не тратьте чужое время.
Где я написал, что я все знаю?

Если вы не знаете, но вам все порекомендованное не подходит (из 2 страниц рекомендаций)…
А где вы видели рекомендации?
Была, правда, одна рекомендация по делу от bas-а. Но там всего 10 строк, а никак не две страницы.
Кто-то из нас невнимательно читает. Может быть, я не внимательно читаю.
Пожалуйста, процитируйте рекомендации, которые вы считаете соответствующими моему вопросу.

…к доктору )))
Вы наверно профессию не ту выбрали. У вас какая-то тяга ставить диагнозы и к доктору посылать.
Как-то странно. Я лично вам задал порядка 15 вопросов. И ни на один вы не дали ответа.
А про доктора написали аж дважды. Может это у вас навязчивая идея?
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2014, 23:41:20 от Сергей (es3000) »




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19