5821

Обучение / Re: Методика преподавания структурного-функционального анализа

« : 11 Января 2007, 13:11:59 »

Прежде чем ответить на твои другие вопросы, я хотел для начала высказать некоторое мнение.

1. Системный анализ = моделирование до некоторой степени. А может и полное тождество в нашем случае. Моделирование - это процесс построения модели М для реального объекта исследование S с точностью А. Думаю точность определяется целями моделирования, т.е. что мы хотим от этого процесса. В нашем конкретном случае мы хотим фактически автоматизировать ввод, хранение и предоставление информации от поступлении на склад  и изъятии книг со склада. Важной составляющей является информационные потоки или потоки документов, которые должны быть созданы в процессе или которые будут использоваться в процессе. Мы определяем в начале, что же мы хотим знать:
1/ общее количество книг на текущий момент
2/ количесвто книг поступивших в период времени
3/ количесвто книг по категориям
4/ количество книг по названи
5/ цену покупки книги
6/ место где она хранится
7/ остатки
8/ кто поставщик или издательство
Для решения этой задачи безусловно нужно рассматривать как поступление, так и изъятие. В реальной практике - это может быть сложный и многоаспектный процесс, однако в нашем случае - мы можем абстрагироваться от деталей и упростить ситуацию до простейшего поступления книги или партии книг и их изъятия куда-то, куда не важно - мы просто фиксируем два основных факта: приход книги - уход книги.
наша задача отобразить эти факты в нашей системе, системе учета прихода-расхода.
При описании процесса мы можем дать волю фантазии, а можем особо не задумываться о том, как каким образом узнается, определяется скажем место положение конкретной книги, ее идентификатор и т.п. С другой стороны, это кажется важным как происходит присваивание новым поступлениям номенклатурного номера и определяется место хранение. Формируется ли это после ввода в документ системы, где система автоматически назначает соотвествующий номер и определяет место хранения (ящик, полка, стойка, стеллаж) - однако нас пока не интересует факт реализации, мы можем просто констатировать, что
при вводе нового товара ему присваивается некий новый номер
при вводе товара следует указать место его хранения
номер определяет всю поставку (20 книг в упакове - одного и тогоже автора и названия) или можем потребовать чтобы каждая книга имела свой номенклатурный номер.
Т.е. мы должны определить бизнес-правила того как формируется документ.

2. Если рассматривать бизнес-процесс как есть, с целью его модификации и улучшения - согласен это другая задача, никакого отношения к последующему проектированию явно не имеющего, но служащая основанием, конечно, определяющая контекст

3. В ходе наших рассуждений как мне показалось мы пришли к противоречивому пониманию. И возникает определенный замкнутый круг. Меня интересует конечный продукт, быстро его получить, и начать сним эксперименты для дальнейшего уточнения требований, хода процесса, возможного его измения. Потому я склоен к быстрому моделированию. Создать некоторое общее представление, выделить существенные стороны с т.з. ИС. Потом вернуться и т.д. Потому я и говорю, есть круг вопросов которые в общем понятны, но есть стороны, которые кажется проблематичными, нам главное решить, можем мы попытаться обойтись в данный момент без них? Если нет, то должна быть реакция - уточняющие вопросы, если да - то мы переходим дальше фомируя, модель данных, некие алгоритмы обработки этих данных, бизнес-правила. В ходе этого процесса, у нас опять могут возникнуть вопросы, а как нужно делать это, а как то? Если мы можем сами ответить на это - то двигаемся дальше, нет - задаем вопрос.
Ты же склонен к определению всех аспектов, всех моментов - и какбы запрещаешь двигаться дальше, задавая и задавая вопросы, углублясь в проблему и расширяя ее понимание, а кк будет дальше, а что будет потом, а где проблема. Дума это тоже очень хорошо, но как раз я и называю это параличем анализа - когда мы не можем выбраться из круга сомнения, а насколько точно мы все сделали. Ты говоришь, это возникает из-за недостатка информации, возможно, но СА анализ и работает как раз в среде нехватки информации или ее слабой структурированности....

Т.е. вопрос по нашей задаче не стоит полностью как автоматизация процесса приема и расхода, а скорее автоматизациия учета товаров в процессе приема и расхода товаров. Следовательно анализ должен помочь нам выделить существенные стороны необходимые фактически для перевода бумажной технологии в электронную, или совершенствование уже имеющейся электронной. К сожалению, я не могу моделировать 2 ситуацию, но студенты будут сталкиваться сней на дипломе, 1 ситуацию я могу обыгарть.

Конечно, проблема в том. что мы изучаем гипотетические задачи, пусть во многом аналогичные имеющимся...

Можно конечно попытаться поступить так:
Например - есть система электронного магазина - я прошу зайти студента в эту систему и скажем смоделировать процесс размещения заказа. Поскольку конечный продукт виден (формы, действия, отчеты) То можно проконтролировать успешность моделирования. Фактически мы делаем как обычно перваки учаться строить блок-схемы: сначал напишут прогрограмму - потом строять ней блок схему

5822

Обучение / Re: Методика преподавания структурного-функционального анализа

« : 11 Января 2007, 12:38:22 »

В качестве бредовой идеи: может тогда давать задание не на исследование, а на  построение бизнеса

В какой-то степени именно такие примерно задачи и ставились. Фактически придумать бизнес при некоторых условных ограничениях и упрощениях. Разработать документы, посмотреть аналоги, создать свое работающее решение. А модель данных как некоторый инструмент проверки - в том направлении двигаемся или нет?

В результате ролевой игры по списку интересов заинтересованных лиц, ограничениям и правилам из vision определяется успешность выполнения задания. Можно даже не доводить до акцеса. Можно проектировать бумажные бизнес-процессы и моделировать их, нося бумажки, с таким же успехом.

Да вероятно так, но мне бы хотелось, чтобы ты привел пример визиона, ну хотя бы для системы складского учета...

5823

UML SysML и пр. / Re: Класс-сущность, граничный класс и т.п.

« : 11 Января 2007, 12:16:17 »

ну да

5824

Книги, статьи и ресурсы / Книги: Крэг Ларман. Применение UML и шаблонов проектирования

« : 11 Января 2007, 11:14:52 »

Крэг Ларман. Применение UML и шаблонов проектирования. 2е изд. Есть Издание 1, но лучше использовать издание 2-е.
Книгу в электронном виде можно найти на нашем сайте:

Данная книга не может быть руководством по изучению UML. Хотя в книге красной нитью идет пропоганда UML, тем не менее, не стоит выбирать эту книгу, если Вы хотите изучить основы UML.

Для желающих быстро погрузится в детали использования UML, могу порекомендовать книгу Шмулера. Освой UML за 24 часа. В книге есть очень живые примеры использования UML в разработке систем. Может не так глубоко и детально рассмотрены аспекты самого языка, но хороший старт.

Книгу Лармана тоже можно порекомендовать начинающим "естествоиспытателям". В целом очень неплохо определен процесс разработки ПО. Показана его итеративность. Несколько отличная терминология, но это проблема переводчика, я полагаю.

Проблема моделирования требований в книге поставлена несколько иначе, чем в других книгах по бизнес-моделированию и формированию системных требований. Однако концепция вполне логичная. Большое внимание уделяется способом оценивания ранжирования функций и прецедентов. Книга содержит множество диаграмм зависимости артефактов на разных стадиях разработки систем. При построение модели прецедентов - упор делается на описательную часть, а не на изобразительную также, как и у Коберна. Однако многие выводы из этого рассматриваются иначе, с других позиций.
У Лармана - бизнес-процесс - это идеальный перцедент (насколько я смог понять), а вот реальный прецедент - уже ближе к системному. Хотя могу и ошибится...
По мимо этого рассмотрены шаблоны проектирования, правила их использования.

Книга думаю будет полезна для обучения, стоит ли ее рекомендовать профессиональным разработчикам? Вероятно, можно предложить и другие книги, где Все изложено лучше и детальнее.

5825

UML SysML и пр. / Re: Класс-сущность, граничный класс и т.п.

« : 10 Января 2007, 22:57:20 »

Стоп, Вы студент, или работник? Ничего не понял?
Но все равно, даже в РНР5 можно увидеть эти граничные классы - совсем несложно создать объект который формирует часть HTML страницы, например форму авторизации.
Так вообщем-то и сделано в cms-ках многих

5826

Примеры / Re: Электронное тестирование учеников

« : 10 Января 2007, 22:53:17 »

В целом очень неплохо, можно конечно убрать такие силлогизмы, как Нажать ссылку Регистрация, заменив Выбрать регистрацию или даже лучше Выбирает регистрацию (а вот как он выбирает регистрацию, нажимает ли на ссылку, или на кнопку, или говорит голосом "Хочу регистрацию", или делает некий магический жест, думаю не важно.
Аналогично можно убрать условие нажата кнопка Отмена, хотя это и кажется понятным и заманчивым, все-таки лучше от понятие интерфейса уйти.
Перед конечным состоянием, мне кажется лучше поместить, что-то типа "Подтвердить успешную регистрацию", "Отобразить имя зарегистрировавшегося", Ну что там делает если успешная регистрация. Что появится на экране? Главная страница? Извещение об успешной регистрации, но все равно надо входить в систему? Или сразу становятся доступными ранее недоступные разделы?
И уж еще лучше распределить все по плавательным дорожкам - Студент - Система
 

5827

Теория моделирования и нотации / Re: Эксперимент как средство построения модели

« : 10 Января 2007, 22:44:11 »

А что тебя интересует, уважаемый Keen_G, сказано в целом и по деталям верно, чего дискутировать.
Более того, одно из средств сбора первичной информации, как раз и есть наблюдение - это конечно не совсем эксперимент, но его как ты же сам заметил составная часть.

Эксперимент безусловно можно считать составной часть и системного анализа, особенно в области выбора альтернативы, когда требуется ее оценить, а без эксперимента это сделать порой довольно сложно.

Другое дело, верно ли будет говорить что эксперимент - средство построение модели? Может как раз в какой-то степени наоборот? Для изучения свойств обеъекта, явления, феномена, мы строим модель, чтобы совершить с нейэксперимент и узнать нечто, что мы не знали. Вообще эксперимент по определению - вид моделирования, натурный эксперимент, эксперимент с моделью, физический эксперимент, производственный эксперимент. Т.е. мы ставим эксперимент в жестко заданных и контролируемых условиях (как было сказано), чтобы выяснить нужные стороны изучаемого феномена.
Т.е. можно сказать так, не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.

Однако я тут не вижу большого предмета для диспута, может пояснишь свою мысль более подробно?

5828

Обучение / Содержание дисциплины проектирование ИС

« : 10 Января 2007, 19:07:32 »

Параллеьно возник вопрос, а что должна содержать такая учебная дисциплина, какие вопросы она должна освещать и какие навыки привить? Что должно быть у студентов на входе в этот предмет, а что они получат на выходе?

5829

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Что такое бизнес-процесс?

« : 10 Января 2007, 13:51:08 »

Юрий, вся проблема в том, что учебники часто пишутся таким образом, чтобы получить деньги.
Программы разрабатываются - я даже не знаю кем и главное для кого. Вроде читаешь, кажется понятным, начинаешь формировать курс - в пору идти в монастырь. При этом в рамках ГОС такие формулировки встречаешь, что остается только догадываться, что же авторы имели в виду.

Согласен с твоим тезисом - одно дело курс писать отвлеченный, другое дело лекции в рамках некотрой образовательной программы

5830

IDEF ARIS BPMN и пр. / Теория информационных процессов и систем (ТИПиС)

« : 10 Января 2007, 11:35:28 »

В бурных дискуссиях на форуме вдруг возник вопрос, а что включает такой предмет как Теория информационных процессов и систем (ТИПиС).
Надо сказать, что за текущие 6 лет преподавания данного предмета (или 5 ) у меня сильное противоречивое мнение о наполненности данного предмета.

ГОС стандарт 654700 определяет рамки этой дисциплины:

Основные задачи теории систем; краткая историческая справка; терминология теории систем; понятие информационной системы; системный анализ; качественные и количественные методы описания информационных систем; кибернетический подход; динамическое описание информационных систем; каноническое представление информационной системы; агрегатное описание информационных систем. Операторы входов и выходов; принципы минимальности информационных связей агрегатов; агрегат как случайный процесс; информация и управление. Модели информационных систем; синтез и декомпозиция информационных систем; информационные модели принятия решений; возможность использования общей теории систем в практике проектирования информационных систем.

Путешествие по сети привело меня к разным вариантам программ: причем выбор и трактовка тем, читаемых в этом курсе весьма широк. Подчеркну, везде пощзиционируется один и тот же стандарт, а интерпретация курса практически диаметральные...

Для чистоты эксперимента не буду приводит сравнительный анализ этих тем, но приведу влпросов, которые я так или иначе читаю, либо полагаю, что они относятся к данной дисциплине:
1. Общая теория систем
2. Системный анализ
3. Теория моделирования
4. Теория информации
5. Теория принятия решения
6. Оценивание систем (теория полезности, подобия)
7. Теория управления
8. Теория баз данных

Из круга представленного списка в настоящее время выделилась в отдельную дисциплину Теория принятие решения, Теория управления, Теория информации (передачи).

А теперь прошу публику ответить на ряд вопросов:

1. Читался(читается) ли вам подобный предмет?
2. Как вы полагаете, что следует включать в данную дисциплину, и, если можно, почему?

После некоторой дискуссии я беру на себя смелость подвести некоторые итоги. Все заранее спасибо!

5831

UML SysML и пр. / Re: Класс-сущность, граничный класс и т.п.

« : 10 Января 2007, 11:14:47 »

Андрей. Ну какие еще вам примеры нужны.
Класс-сущность - это нечто относящееся к предметной области, несто, что возможно будете хранить в долговременной памяти. Например: Лекции, Тесты, Студенты, Преподаватели, Персона, Дисциплина, и т.п. - Обычно для каждого такого класса создают таблицу в БД.
Граничные классы располагаются на ГРАНИЦЕ системы и внешней среды. Это формы, отчеты, интерфейсы к аппаратуре, другим системам
У вас ООП было? В чем программировали? Наверняка формы делали - а что такое форма, как не класс с определенными характеристиками, событиями и прочее.

5832

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Что такое бизнес-процесс?

« : 10 Января 2007, 11:03:21 »

Во-первых, оппонентов здесь не вижу, предпочитаю собеседников воспринимать как коллег, а не оппонентов.

Денис, даже коллега может быть оппонентом:-))

Во-вторых, моя фраза обусловлена тем, что Эдуард сказал насчёт Интуитовских курсов в теме про онлайновые курсы - я так понял, что он достаточно хорошо знаком с ними, к тому же учитывая, что конкретно по теме СисАн из 100 представленных там курсов есть только 4-5, причём конкретно "Проектирование ИС" висит там года 2 + он к тому же как учебник рекомендован вузам. И мне кажется логичным, что прежде чем изобретать велосипед, человек с системным подходом всё-таки находит время, чтобы наточить пилу, прежде чем пилить, а именно - формулирует задачу, ищет аналоги, анализирует их и адаптирует их или создаёт своё, чёткое понимая, чем его не устраивает существующее.

Денис, не ставьте телегу впереди лошади (с), это я к тому, что не стоит домысливать за других. Не поймите меня превратно. Никто изобретением велосипеда не занимается.
Кроме того, я все-таки считаю, что мы занялись не той дискуссией. Тема - Что такое бизнес-процесс, а не почему Эдуард изобретает велосипед:-)) А вот нравится мне изобретать велосипеды:-)) Понятнее понимаете становятся идеи других. У каждого свой стиль познания мира.

Правда, я не совсем понял ход развернувшейся дискуссии. Разговор шел о бизнес-процессах. Приведенные мысли в слух - цитата из статьи, источник которой к сожалению потерян... Т.е. это даже не мой велосипед, а чужой. Я просто рупор послужил, единственно что, не сделал цитирование...

5833

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Что такое бизнес-процесс?

« : 10 Января 2007, 10:52:14 »

ообще я рекомендовал этот материал Эдуарду потому, что ему близка SADT-методология, которую достаточно подробно освещает Грекул (Лекции 6-10) + дан, на мой взгляд, хороший материал по Орг моделированию (Лекции 1-5)

Еще раз поблагодарю, за ссылки, но...
Понимаете, Денис, ничего нового и актуального в лекциях по SADT я не обнаружил. Мне вполне достаточно массы книг, имеющихся у меня под рукой: Маклаков, Черемных, Вендров, Соммервиль, Марка и МакГоуэн, прочие.
Нотации, правила их использования и т.п. в этих лекциях описаны не лучше, а порой и хуже, чем в других источниках. Но дело не в этом.
Первые 5 лекций, действительно интересны для меня своей новизной, и повторюсь, можно использовать их в курсе лекций по КИС в разделе проектирование КИС. Все-таки следует разделять ИС и скажем КИС...

Юрию...

Эти лекции -- в основном компиляция из литературных источников. К сожалению там я мало видел действительно хороших лекций ... при всем уважении к авторам лекций, не могу сказать, что их стоит приводить в качестве источника и аргументации ...

Ничего плохого в компиляции нет, если она сделана добротно и использует скажем недоступные источники.
Так ведь, вот, и ты, Юрий, не напишешь лекции эти:-)).
Да вообще это нормальное дело. И ссылаться на них вполне обосновано: 1. ресурс доступен, 2. материал вполне адекватен

5834

Примеры / Re: Электронное тестирование учеников

« : 10 Января 2007, 10:31:41 »

насчет иерархии пользователей.
А стоит ли слишком заморачиваться?
Зарегистрированный пользователь - это либо студент, либо руководитель, либо преподаватель, либо администратор.
Права доступа определяются группой, к которой они принадлежат. Группа определяет и информацию которую они могут просматривать, если согласно группе вы не можете просматривать оценки студентов, то и не увидете. Как это будет реализовано? Будет ли проверка через switch, или вы сделаете соотвествующее представление для каждой группы, ваше право....

5835

Обучение / Re: Методика преподавания структурного-функционального анализа

« : 09 Января 2007, 22:28:19 »

Денис, надо надо.
Спасибо за ссылки, это все я, как говорил, видел раньше, просто не доходило все это почитать. А имел я  в виду то обстоятельство, что теоретические концепции много раз публиковались и много раз читались и не только на интутите. А вот нормальных практических примеров, разобранных от и до, без купюр практически нет. Чаще всего бывает великолепное начало, а потом раз и все быстренько сворачивается, а потом как чертик из табакерки вылезает решение. Опытный читатель, конечно, догадается, но накой опытному это все читать?

Хотя сегодны пробежался по этим курсам по диагонали - неплохо в целом, дуамаю даже часть курса включу в дисциплину Корпоративные ИС, самое по-моему оно, особенно по бизнес-моделированию.