5506

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 02 Апреля 2007, 11:53:24 »

Тогда почему ты называешь тему "Проектирование БД", а не "Реинжиниринг БД", "Рефакторинг БД" или "Реорганизация БД"?

Ну что пришло на ум, так и назвалось

5507

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Формулировка цели

« : 02 Апреля 2007, 11:36:24 »

MikeCharge!

Возможно, я и скачу мыслью по древу. Я же не утверждаю, что я истина в последней инстанции. Я высказываю свое мнение. Мои аргументы не находят в Вас отклика.
Однако и Ваши аргументы полностью не находят во мне отклика.

При формулировки цели Вы исходите из факта, что ИТ - тоже игрок бизнеса и, следовательно, должен следовать его правилам.
Как я понимаю - это правило удовлетворить цель бизнеса своей разработкой, чтобы это не было.
Вопрос: предложите цепочку рассуждений, пример, подкрепляющую Вашу концепцию.
Покажите в чем различие-сходство между бизнес-целью некой компании и целью разработки ИТ проекта для удовлетворения этой бизнес-цели?
Покажите, пожалуйста, как цель бизнеса(увеличение прибыли) трансформируется в цель проекта и как я понимаю отвественность проекта.

5508

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 02 Апреля 2007, 11:24:19 »

Вообще-то экзамен сдаётся не каждым студентом по отдельности, а группой, поэтому к моменту указания студента группа уже должна быть выбрана.

вообще-то оценку получет студент, а не группа. группа просто структурная единица определяющая набор дисциплин, по которым сдается экзамен студентом этой группы...

Я бы сказал - задача просто правильно спроектировать БД

Правильно, но исходя лишь из тех понятий, что я уже изложил.

5509

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 02 Апреля 2007, 11:21:38 »

Имеет место плохое понимание того, что есть отношения. (Фамилия, Имя, Отчество) уже образуют отношение. И отношение это называется Студент.

Денис, мне не нравится такое утверждение: имеет место плохое понимание.
Во первых если ты внимательно изучил схему и мои записи, то я нигде не утвержадю что Студент это Фамилия, Имя, Отчество. Я пишу лишь, что студент это ФИО. А если студент имеет один атрибут ФИО - то это множество (вернее мультимножество, если учесть тезок, хотя для простоты задачи мы полагаем что нет полных тезок), а не отношение.
Я прекрасно понимаю, что такое отношение. И сущность по своей сути есть всегда отношение, так же как и связи между двумя сущностями называются бинарным отношением.

Ой, так уж и нормальна. Попробуй в системе, построенной по такой модели, ответить на простой вопрос - "каково соотношение Иванов и Олегов среди студентов вуза?", "Сколько однофамильцев, сколько возможных братьев и сестёр?". А информация там есть.

Не надо умножать сложности там где ее нет. А соотношение Иванов и Олегов при желании можно сделать и на существующей схеме. А пробратьев и сестер - это уже твои придумки.

Горе с этими аналитиками - сразу начинают навязывать тебе свое представление о мире, полагая, что их представление самое, что не на есть правильное:-)
Не нужно мне в данной задаче знать, братья али сестра, нет нужды знать сколько однофамильцев и сколько Олегов.
Нужно было бы так и было бы.
Еще раз говорю, документируется задача в пределах 1 сессии. Все - небольше, неменьше.
Никто не отрицает правильности всех ваших замечаний, если говорить о реальной предметной области и реальной задаче учета сессии, работы деканата (про работу деканата мы еще по говорим, но в другом месте:-)

UML имеет ценность и без MDA, а как средство моделирования, способное выражать больше семантики, нежели ERM.

Да не сомневаюсь я в ценности UML  без MDA. Бог с тобой. Насчет семантической мощности тоже не спорю. ERM используется как инструмент, с которым студенты знакомы. А с UML еще пока нет

5510

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 02 Апреля 2007, 10:59:20 »

Возможно, чего-то не понимаю я. Если не трудно, нарисуй формы, о которых ты говоришь и напиши сценарий, кудпа жать и что получится.

Нарисованные тобою формы вполне подходят и первы и второй вариант. Пока используется первый, но естесвтенно оценки не выбираются из списка. На самом деле в этом нет необходимости

Проблему я вижу в том, что представление об интерфейсной части появились до представлений о сценарии работы пользователя и его интересах вообще.

Во все нет. Такого как раз не было. Однако такая иллюзия возникает потому, что исходная схема уже реализованная в учебном практическом задании.
Цель преподавания(сформулированная не мною) - ознакомить с основными приемам разработки приложения для работы с базой данных: собственно проектирование таблиц, создание форм разного назначения, формирование запросов, подключение внешних таблиц, внешние динамические соединения, отчеты. Т.е. упор делается на RAD. Инструмент  FoxPro. К сожалению процессу не предшествует моделирование данных и исследование предметной области как таковой. Все что известно - это уже представленные отношения с неким набором данных. Концепция приложения - это уже выдумка преподавателя и его видение этой задачи. Я совсем не сомневаюсь в его компетенции, но какмне кажется вопросы управления данными через приложение маскируют важность задачи моделирования предметной области.

Примером тому ваша активная критика моих рассуждений.

Моя задача - не внося существенных изменений в предложенную схему, сделать ее более правильной и прозрачной для использования.

Ниже прилагаются формы приложения.

5511

Системный Анализ и Требования / Re: Исторические основания системного анализа

« : 02 Апреля 2007, 10:41:15 »

Вот цитата из книги Спицнаделя В. Н. Основы системного анализа: Учеб. пособие. — СПб.: «Изд. дом «Бизнесс-пресса», 2000 г. — 326 с. ISBN 5-8110-0025-1
Книга конечно писана еще в период торжества марксистко-ленинской идеологии. Тем не менее остаетсявесьма полезной

Разработка и широкое применение системного анализа — заслуга знаменитой фирмы «РЭНД корпорейшн», киданной в 1947 г. Специалисты этой мощной корпора¬ции выполнили ряд основополагающих исследований и разработок по СА, ориентированных на решение слабо¬структурированных (смешанных) проблем Министерства обороны США. В 1948 г. Министерством ВВС была орга¬низована группа оценки систем оружия, а два года спус¬ти — отдел анализа стоимости вооружения. Начавшееся в 1952 г. создание сверхзвукового бомбардировщика В-58 было первой разработкой, поставленной как система. Все это требовало выпуска монографической и учебной литературы. Первая книга по СА, не переведенная у нас, вышла и 1956 г. Ее издала РЭНД (авторы А. Кан и С. Манн). Через год появилась «Системотехника» Г. Гуда и Р. Макола» (издана у нас в 1962 г.), где изложена общая методика проектирования сложных технических систем. Методо¬логия СА была детально разработана и представлена в вышедшей в I960 г. книге Ч. Хитча и Р. Маккина «Военная  экономика в ядерный век» (издана у нас в 1964 г.). В ней также приводится приложение к методам количественного сравнения альтернатив для решения проблем во¬оружения. В 1962 г. выходит один из самых лучших учеб¬ников по системотехнике (А. Холл «Опыт методологии для системотехники», переведенная у нас в 1975 г.), носящий не справочный или прикладной характер, а представляю¬щий теоретическую разработку проблем системотехники. В 1965 г. появилась весьма обстоятельная книга Э. Квейда «Анализ сложных систем для решения военных проблем» (переведена в 1969 г.). В ней представлены основы новой научной дисциплины — анализа систем,— направ¬ленной на обоснование методов оптимального выбора при решении сложных проблем в условиях высокой неопре¬деленности. Эта книга является переработанным изложе¬нием курса лекций по анализу систем, прочитанных ра¬ботниками корпорации РЭНД для руководящих специа¬листов Министерства обороны и промышленности США. В 1965 г. вышла книга С. Оптнера «Системный анализ для решения деловых и промышленных проблем» (переведе¬на в 1969 г.). Написанная лаконично, но насыщенная боль¬шим количеством новых идей, она дает полное и ясное представление о СА с характеристикой проблем делового мира, сущности систем и методологии решения проблем. Книга явилась одной из первых изданных у нас работ, освещающих состояние этой области в США.

(Современное развитие системного подхода идет в трех направлениях:
1) системологии как теории ТС;
2) системотехники как практики;
3) системного анализа как методологии.
Обобщенный материал по истории развития СП в технике представлен в табл. 1.2.
Сначала системный анализ базировался главным образом на применении сложных математических приемов. Спустя некоторое время ученые пришли к выводу, что математика неэффективна при анализе широких проблем со множеством неопределенностей, которые характерны дли исследования и разработки техники как единого це¬лого. Поэтому стала вырабатываться концепция такого системного анализа, в котором упор делается преимущественно на разработку новых диалектических принципов научного мышления, логического анализа ТС с учетом их взаимосвязей и противоречивых тенденций. При таком подходе на первый план выдвигаются уже не математические методы, а сама логика системного анализа, упорядочение процедуры принятия решений. И видимо, не случайно, что в последнее время под системным подходом зачастую понимается некоторая совокупность системных принципов.

5512

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Формулировка цели

« : 02 Апреля 2007, 10:13:35 »

Или, в том числе, аналитиков продавца, готовящих коммерческое предложение, технико-экономическое обоснование и прочую документацию.

С кем ассоциирует себя Galogen, называясь ИТ-ремесленником, я не знаю. Может быть, рассматривается частное лицо, может быть, организация.

Я в данном случае не себя ассоциирую. А вообще ИТ-направление, как цельное бизнес-направление.
Еще раз хочу подчеркнуть: я не против того, чтобы ИТ-компания проводила бизнес-расследование и понимание цели бизнеса. Вы правы, это очень важно. Но все-таки не из-за того, что уйдет кусок хлеба с маслом, а чтобы свои интересы соблюсти.
Еще раз приведу пример: я заод - произвожу бензин. Вы бизнес, который употребляет это бензин. Предположим Вы использовали до этого только солярку, я ли или кто-то говорит Вам - переходите на бензин, это очень выгодно. Вы переходите на бензин, закупая его у меня. И вдруг оказывается Вы в проигрыше... Как тут быть?
Да пример слишком грубый. ИТ-продукт это и сам продукт, т.е. нечто вроде бензина, устройства, инструмента, и с другой стороны - это технология! И это уже огромная разница.
Пример вы выпускаете процессоры и используете для это микронную технологию. К вам приходит некая фирма и говорит, мы можем предложить вам нанотехнологию. Это один аспект - тоесть нечто новое инновационное.
Другая ситуация - Вы так и продолжаете использовать микронную технологию, когда кругом все уже активно используют нанотехнологию. Она уже отработана, все нюансы учтены. Вы кидаете тендер - кто мол мне эту технологию внедрит!!! Тут уже большая конкуренция скажем - Вы естественно ищите кто вам предложит самое выгодное предложение.
Разница, по-моему, есть.

Человек зачастую склонен перекладывать вину за свои ошибки на окружающих. Оправдываться же всегда сложнее. Да и люди из внешнего мира никогда не увидят этого ТЗ и не смогут сами проверить, действительно ли система ТЗ соответствует.
Так что очень легко может получиться как в анекдоте: "Ложечки, конечно, потом нашлись, а неприятный осадок остался".

А людям из внешнего мира - дела до наших (бизнеса и ИТ) разборок нет, пока не возникает конфликт. А конфликт разрешается в суде, на основании как раз такого ТЗ. И тут я думаю у кого денег больше, то и будет прав. Просто я чего-то не помню, чтобы ИТ область (с ее то интелектом) вдруг оказалась неправой

5513

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 01 Апреля 2007, 15:51:48 »

Кстати, надо отметить, что вопрос не имеет отношения к целостности. По моему тут как раз нечеткое представление о том, как лучше сделать интерфейсную часть. Вот если бы мы расписали бы сценарии для работы с формами, то можно было бы говорить о чем-то.

Во все нет. У меня вполне четкое представление об интерфейсной части. Тут нет никаких проблем.
Насчет целостности все достаточно прозрачно. Посмотрим на мои модели, они практически равнозначны.
Таблица связи между ГРУППОЙ и ПРЕДМЕТОМ фактически формирует список предметов, которые должна сдавать определенная группа. Эта промежуточная таблица соединена с таблицей СЕССИЯ, соотвественно по моему убеждению, в нею при выборе студента, будет попадать информация о предметах для которых группы совпадают. В этом я и вижу ораничение целостности

Мне, например, кажется, что в приведенном предложении выбирать фамилию студента из списка кроется нарушение принципа однократности ввода информации.

А вот этого тезиса не понял совсем. Какое такое нарушение принципа одноератности ввода тут нарушается. Поясни свои доводы, я их не понимаю
Смотри: мы имеем таблицу-сущность СТУДЕНТЫ(idstud, FIO)
ПРЕДМЕТЫ(idpred, Название)
Далее имеем отношение Итоги сессии(idstud, idpred, Оценка)
В форме я делаю для первых двух полей поля подстановки, подставляется то id, а  отображается ФИО - никаого нарушения однократности ввода нет

5514

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 01 Апреля 2007, 15:38:24 »

Насчет ведомости.

Вне всякого сомнения такая сущность вполне могла бы существовать.
С другой стороны, ведомость есть некий документ или отчет, имеющий определенную структуру и являющийся результатом композиции данных.
Т.е. ведомость может формироваться как отчет.

Но это может быть и первичный документ с разными состояниями: черновик и учтена.
Черновик может формироваться автоматически, а перервод в состояние учетна будет происходить после, когда будет внесены оценки.

5515

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 31 Марта 2007, 11:24:04 »

Хм, кажется тему кто-то подправил?

Кажется, имеет смысл сузить исходную задачу.

То есть я не ставлю себе целью получения такой модели данных, которая позволяет хранить и управлять информацией о всех экзаменационных сессиях.

Постулируем тот факт, что от сессии до сессии живут суденты весело, а сессия, а сессия всего два раз в год!

Итак 1 раз в полгода происходит заполнение некоторой БД  фактами о сдачи экзаменов. Что бы не забираться в глубины предметной области и остаться на самом простом уровне восприятия задачи предположим, что результаты сессии - архивируются и помещаются на хранение, при архивировании во все сущности добавляется год и время года. Одновременно, происходит создание новой БД с переносом данных по студентам - группам (номер курса в номере группы у студентов увеличивается на 1). Тогда таблица скажем Группа-Предмет  остается без изменения, т.к. она фактически хранит учебный план подготовки для каждой группы (вернее список предметов, которые должны вообще сдаваться за учебный год) Тогда наверное имеет смысл добавить атрибут: семестр.

Итак, имеющаяся "базовая" структура данных не устраивает тем, что при реализации приложения, программисту приходится довольно серьезно продумывать вопросы поддержания целостности. Например: при реализации формы Экзамены(итоги сессии) я к примеру делаю два поля - полями combobox - к ним lookup-таблица, соотвествующая. Эти поля есть ФИО и ПРЕДМЕТ. Какие сразу возникают проблемы:
1. В списке студентов ВСЕ студенты - а следовательно масса однофамильцев может быть (вводить скажем номер зачетки - выход из положения - но не хочется)
2. в списке предметов будут повторяющиеся предметы, если только  не делать источником данных запрос
3. Никто не гарантирует, что студент группы 2-45, будет вдруг сдавать экзамен по предмету, который читают только для группы 5-45 или 1-23

Как можно разрешить проблему?
1. в combobox вытаскивать поле ФИО студента и Номер группы (№ группы - скрытое)
2. в combobox аналогично вытаскивать Предмет и Номер группы (№ группы скрытое)
Очевидно что лучше использовать не сами lookup-table а запросы параметрические.
Далее вешаем на combobox соотвествующие процедуры-события, когда при выборе чего-то в одном поле, второе поле автоматом фильтруется

Таким образом - задача в составление такой схемы БД, которая максимально полно использует стандартные механизмы поддержания целостности

5516

Проектирование / Re: Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 30 Марта 2007, 23:16:18 »

Денис, спасибо за ответ и интерес к теме.

Немного поясню предысторию вопроса.

Данная предметная область или лучше сказать исходные таблицы взяты из книги Карповой. "Базы данных". Из-во Питер.

На базе этого примера объясняются некоторые вопросы SQL.

Более того, данный пример положен в основу курса управления данными. Веду не я:-)

Мне с самого начала это пример не понравился. Он конечно не теряет значимости, то его роль ограничена. Тем не менее, положив его в основу курса, преподаватель на мой взгляд, создает предвзятое представление о проетировании БД и управлении данными

Исходная схема такова. Даны три таблицы. Или скорее отношения:
Студенты-Группы R1 (Фио студента, Номер группы)
Группы-Предметы R2 (Номер группы, Название предмета)
Итоги сесии R3 (Фио студента, Название предмета, Оценка)

Повторяю для определенных целей - скажем изучения SQL, такая схема вполне нормальна. Но она слишком оторвана от реальной практики на мой взгляд.

Я решил ее немного улучшить, без внесения особо сложных моментов. Таких как факт перехода с курса на курс. Хотя возможно, такое упрощение только вредит делу.

Кстати задачу можно решать и с помощью UML, если привязать сюда учебные аспекты связанные с использованием MDA (Delphi BOLD).

Твоя схема мне понравилась, надо внимательно ее изучить:-)

5517

Бизнес-анализ и Целеполагание / Re: Формулировка цели

« : 30 Марта 2007, 18:53:35 »

Если вы как сторонний ИТ-ремесленник не объясните руководству компании как ваша разработка поможет компании достичь их целей (Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев), то вы заказ на свою разработку не получите. Ваш кусок хлеба с маслом получит другой разработчик.
А если вы сможете убедить, получите заказ, внедрите разработку, а целей своих компания-заказчик не достигнет, то вы рискуете подмочить свою репутацию. Потому что обещания с результатами разошлись.

Естественно, это в идеальном случае, без всяких откатов и прочей персональной заинтересованности лиц, принимающих решения.

Приятно, что стали появляться новые лица:-)

То есть Вы утверждаете, что прибыль некой компании от инвестиций целиком зависит от способностей ИТ-ремеслинника. Интересная постановка вопроса. Может тогда ремесленнику самому занятся инвестициями? Зачем ему такому умному пользоваться услугами "посредника" ? И потом а за что же директор по инвестициям этой компании деньги то огребает, да на Каннарах отдыхает? А понял, он вместо того. чтобы самому работать ищет среди ИТ тех, кто его задачу решит. А что и сам деньги получает и дает расти ИТ-специалистам, просто меценат да и только...

А если серьезно, то вот какое мое мнение. Возьмем тот же пример от Boatman с чудо печкой, которая пекет в 3 раза за туже энергию, ну или чуть больше. Я как разработчик выпуская эту чудо печку, пекусь только о своей прибыли и исхожу из своих интересов. Мои интересы продать печку и чем больше тем лучше. Да я смотрю аналоги, вижу чего они могут, и предлагаю гораздо лучшее устройство. Я говорю везде, используйте мою чудо печку и вы получите больше прибыли, больше производительности и т.д. Однако имею ли я в виду достижение цели некой компании при этом увеличить прибыль за текущий год на 50%? Конечно нет!

Думаю так же ИТ-компания. Вне всякого сомнения она ориентирована на рынок, следовательно должна держать нос по ветру, должна понимать чем хороша ее система, при этом понимать потребности и нужды бизнеса. Вне всякого сомнения ИТ компания должна знать бизнес-цели, понимать их и учитывать.

Просто мне кажется, что бизнес-компания, как заинтересованная сторона сама должна просчитывать экономический эффект и прочие штучки

5518

Проектирование / Re: Проектирование базы данных

« : 30 Марта 2007, 14:14:13 »

Я бы еще добавлил Студент -- Курс -- Группа

Тогда уж Курс - (М) Группа - (М) Студент
На самом деле это не так важно, поскольку переход на курс одной и той же группы вряд ли имеет смысл завязывать на ссылочную целосность

в обоих вариантах есть некоторая проблема, сначала надо перевести все группы с последнего курса на некий гипотетический 6, а затем по нисходящей изменить курсы у других.

Можно сделать проще - хранить год поступления т.е. пара год поступления и номер группы уникальны, тогда отображаемый номер группы в стиле Курс-Номер группа будет определяться в приложении, либо автоматом меняться в определенный момент времени

Пока эта ситуация в задаче не актуальна...

5519

Проектирование / Проектирование базы данных "Экзамены в вузе"

« : 30 Марта 2007, 11:22:16 »

Уважаемые коллеги!

Хотел с вами посоветоваться по вопросу проектирования одной базы данных, вернее для начала моделирование простой предметной области.

Краткое описание в виде фактов

1. Каждый студент учится в одной и только одной группе
2. Группа включает множество студентов, обычно в некотором предельном диапазоне x<=N<=y
3. Группа имеет номер, состоящий из номера группы(специализации) и номера курса 1-33, 2-42, 4-56, 5-56, 4-33
4. Студенты группы по итогам сессии переводятся на следующий курс: была 1-33 стала 2-33, а студенты вообщем остались :-)
4. Студенты группы в сессию должны сдать ряд экзаменов по предметам. Количество экзаменов ограничено обычно 4-5 за сессию (однако надо понимать, что по каждому изучаемому в течение семестра предмету должна быть выставлена итоговая оценка: зачет, диф.зачет, курсовая, экзамен) В данной задаче мы рассматриваем только результаты экзаменов!
5. оценка может принимать значение 2, 3, 4, 5 и неопределена (то есть студент экзамен не сдавал)

В результате я создал две модели

1. модель концептуальная

2. тоже но с использованием суррогатных ключей

Хотелось бы услышать замечания, пожелания, советы, другие варианты модели данных.

Для большей результативности опишу то что хотелось бы видеть в конечном приложении.

1 форма - Результаты экзаменов: Фио студента, Предмет, Оценка по предмету
2 форма - Список студентов - ФИО студента, Номер группы
3 форма - Группы - Курс, Номер группы
4 форма - Предметы - Название предмета
5 форма - Экзамены по предметам - Номер группы, Название предмета

5520

Варианты Использования (Use Case) / Re: Статья: Варианты Использования. Обсуждение.

« : 30 Марта 2007, 09:27:02 »

Против называния Найбурга и Максимчука "авторами UML" протестую.

А я их нигде и не называл авторами UML. Про авторов вариантов использования - согласен - получилось не хорошо, но я имел в виду Якобсона. Просто Нейбург подвернулся раньше.

Про делимость и неделимость,  я уже с тобой согласился, термин неудачный. Однако просто сказать целостная последовательность - получается глупость. Может Законченая последовательность? или Полная конечная последовательность, ладно суть не в этом.

Хотелось при формулировки понятия (а это была именно дискуссия о понятиях) подчеркнуть в определении ВИ его отличие от функции. Однако чем больше изучаю этот вопрос, тем меньше нахожу различий