Форум Сообщества Аналитиков

×


Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Сергей()

Страницы: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »
106
Я так и не понял чем нам должно помочь описание ОА? Эти два человека должны договориться - зачем мы описываем ОА, чем нам поможет это описание в ТЗ? Если нам чем-то может помочь описание Организации, то ее описываем, если процесс, то его, если то и другое, то и описываем то и другое.

Я не люблю холиварить за термины, а люблю говорить в понятиях зачем и как нам это поможет в достижении конечной цели. Мне кажется выбрать серебряную пулю в этом случае не получится.

Согласен.
Конечно, цель не в терминах, а в написании конкретного ТЗ.

Только получается что в любом ТЗ мы каждый раз описываем некий конкретный реально существующий автоматизируемый объект.
Нельзя так ставить вопрос "чем нам должно помочь описание ОА".
Описание ОА - это необходимость, описание ОА есть в любом ТЗ.
Хотим мы этого или нет, осознаем мы это или нет.

Другое дело: нужно ли нам осознание того факта, что независимо от нашего желания, но мы в любом ТЗ всегда описываем объект автоматизации.
Я думаю, что это осознание нужно. И вот зачем.

Совокупность реально существующих и описываемых в ТЗ объектов, вернее их абстракция, разработчиками ГОСТ-а была названа "объект автоматизации".
То есть у всех этих конкретных реально существующих объектов, описываемых в технических заданиях, есть какие-то общие свойства и характеристики, важные с точки зрения автоматизации.
Перечисление существенных свойств, признаков и характеристик - это и есть понятие объекта автоматизации.
Знание этих общих свойств и характеристик, и их понимание помогает нам при написании очередного ТЗ.
Это знание - есть определенная теоретико-методическая база.

Человек, который знает об этих свойствах и характеристиках, сразу их выделяет в реальном описываемом объекте и сразу пишет грамотное ТЗ.
Человек, который о них не знает, оказывается в более сложном положении: ему приходится либо заново изобретать велосипед, то есть самостоятельно глубоко анализировать и выделять наиболее важные для ТЗ свойства и характеристики объекта, либо просто писать об автоматизируемом объекте много лишнего и несущественного.
В первом случае, вероятнее всего, работа будет выполнена более эффективно.
Во втором случае вероятность неудачи выше.
То есть понимание определенной теоретической-методической базы, в том числе терминов и понятий, повышает результативность при написании ТЗ.
То есть человек, обладающий такой базой в какой-то отрасли, в профессиональном плане стоит выше не имеющего такой базы.

По этой причине создаются стандарты, ГОСТ-ы.
Что такое ГОСТ? Это набор понятий, терминов, методик, разделяемых(!) всеми пользователями этого ГОСТ-а. Это основа коллективного труда.
Если бы не было ГОСТ-а, согласитесь, всем нам писать ТЗ было бы сложнее.
Пришлось бы каждый раз что-то заново придумывать.
И скорее всего каждый для себя разработал бы свой "стандарт ТЗ", с логикой, понятной только ему самому, что затруднило бы понимание его ТЗ другими членами коллектива.

К сожалению, в обсуждаемом ГОСТ-е, не все понятия определены четко и ясно.
В результате, у нас нет их общего понимания, нет той необходимой общей методической базы.

И данная дискуссия подтверждает это.
Я напомню почему мы заговорили об ОА.
Изначально вопрос был о назначении системы.
Что такое назначение автоматизируемой системы так никто четко не сформулировал.
Только Эдуард написал: "Назначение системы - это цель использования системы, ее основная функция.". Немного проясняет, но не очень убедительно.
По-моему, Юрий пытался объяснить свое понимание назначения АС через объект автоматизации.
Другие участники темы не согласились  с его пониманием объекта автоматизации.
Так и пошло-поехало...

107
... Если мы описываем его для галочки ...

Нет, не для галочки

... Зачем (для чего) мы описываем ОА? Вот от этого и нужно двигаться. ... 
... Если мы описываем для другой цели, то и нужно понимать эту цель!...

Я этот момент для себя понимаю так:

Наверное цель описания ОА - написать понятное другим людям задание на создание автоматизированной системы.

Ведь чтобы создать АС, нужно прежде всего самому понимать, что мы автоматизируем, и донести это понимание исполнителям.
Для этого и описывают ОА, а также область применения, а также назначение и цели создания системы, и много всего другого.

Только описать можно по-разному.
Два человека по-разному определяющие для себя ОА, ТЗ также напишут по-разному.
Например, один будет описывать процесс, а другой - организацию.
Соответственно ТЗ получится у них разные, а значит и результирующие АС могут получиться разными.
А все потому что люди пользуются разными понятиями и не понимают друг друга.

Наоборот, одинаковое понимание ОА будет способствовать однозначному описанию и толкованию задания.
Поэтому мы и стараемся выработать одинаковое понимание терминов ГОСТ-а

108
Я  предлагаю формулировку что, ОА является организация (компания, учреждение) в целом или ее часть, в контексте выполнения определенных функций. "Организация или ее часть в контексте выполнения функций" включает в себя и БП (реализующие те самые функции) и персонал.

Хорошо.

Несмотря на то, что у меня была другая гипотеза насчет определения объекта автоматизации, я готов принять Ваше определение, чтобы продолжить обсуждение.
Юрий, приведите примеры из ГОСТ-а, которые подтверждают ваше определение, чтобы увеличить количество аргументов в его пользу.
Хорошо бы еще кроме ГОСТ-а 34.ххх ориентироваться и на ГОСТ 19.ххх. Так как в них терминология очень совпадает.

Хотелось бы еще услышать мнение других участников насчет этого определения ОА.

Насчет контекста выполнения определенных функций...
Тоже хорошо бы привести примеры из ГОСТ-а, где упоминается или подразумевается этот контекст.

109
Я считаю, что скорее объект автоматизации включает в себя АС, при этом сам видоизменяясь.

Если под объектом автоматизации (ОА) понимать описываемый процесс документооборота, то: как ОА не может включать в себя АС, так и АС не может включать в себя ОА.

Так как между ОА и АС совершенно другие отношения.
Эти отношения не являются отношениями включения.
Это отношения, как вы пишите, "видоизменения", т.е. реализации (как сказано в определении АС)

Грубо: АС реализует ОА.
Более полно: в деятельности АС реализуется ОА.


110
...Как я понимаю, es3000 заключает, что процесс - фактичически некоторое эмержентное свойство АС (?). ...

Я говорил о том, что объектом автоматизации является некоторый процесс (деятельность), который (которая) осуществляется людьми.

Процесс до автоматизации (автоматизируемый процесс), и процесс после автоматизации (автоматизированный процесс) - это в абстракции один и тот же процесс, реализуемый по разному.
Первый осуществляется в "ручном" режиме, второй - с использованием средств автоматизации. А по сути процесс не изменился.

Можно ли считать автоматизированный процесс свойством АС?
Затрудняюсь ответить.
С первого взгляда, кажется, что можно.

Так мы уйдем в философию, причем очень глубоко.
Начнем разбираться что такое "свойство".
Я недавно как раз читал книгу: Цофнас А.Ю. Теория систем и теория познания. 1999. Все-таки осилил до конца :)
В ней говорится о том, что объект, свойство, отношение - это суть одно и то же. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на обсуждаемое явление.

111
Т.е. включает процесс, как объект автоматизации?

Вы наверно хотите сказать, что система не может включать в себя процесс.
Правильно я понял?

Да, согласен. Процесс - это динамика. Процесс не может быть элементом системы.

А если сказать так.
АС не включает в себя процесс, который является объектом автоматизации.
Этот процесс выполняется, когда система работает, действует.
То есть через работу АС осуществляется тот процесс, который мы автоматизируем.
В определении АС сказано: " - это система ... реализующая информационную технологию выполнения установленных функций".
Вот, наверно, здесь и заложен процесс как объект автоматизации: АС его реализует.

112
Давайте попробуем оттолкнуться от того, с чем мы согласны - от определения АС. Если посмотреть как соотносятся объект автоматизации и собственно сама АС - включает ли АС в себя объект автоматизации? Или объект автоматизации находиться вне АС?

Да, действительно.
А то мы ушли в сторону от основного вопроса: что такое назначение системы.

По ГОСТ-у автоматизированная система - это система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Как мне кажется, АС включает объект автоматизации.

113
Давайте таким образом порассуждаем ...
Тема про обсуждение того, что является объектом автоматизации (процесс или ) уже была: http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=1649
Там большинство участников, как мне показалось, склоняется к мнению, что объект автоматизации – это процесс, деятельность.
Плюс в самом конце темы приведено мнение разработчика ГОСТ, который явно говорит о том, что в ГОСТ-е имеется ввиду процесс.

АС по ГОСТ 34, это "Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций". Следовательно в примере с Лесорубом, можно считать, что АС будет состоять из самого Лесоруба и "средств автоматизации его деятельности" ... т.е. топора и бензопилы, которая реализует технологию (в какой-то степени информационную :) в нашем случае валки деревьев.
Да, согласен.

Исходя из философских определений, для Лесоруба, его объектом деятельности будет не "процесс валки леса", а собственно сам лес на корню. Именно на него направлена его деятельность для достижения определенного результата.
Да, согласен.
Однако, замечу, что здесь вы говорите именно о деятельности лесоруба. И о том, на что направлена деятельность лесоруба. Да, для деятельности лесоруба, объектом его деятельности является лес. Ведь объект – это то, на что направлена деятельность.

Исходя из того, что бензопила является средством автоматизации деятельности Лесоруба, то скорее всего объектом автоматизации будет сам Лесоруб, выполняющий технологию валки деревьев. А не просто процесс валки деревьев :).
А здесь неверно.
Когда мы говорим об автоматизации, то мы говорим уже не о деятельности лесоруба, а о деятельности по автоматизации, т.е. о деятельности разработчика средств автоматизации. Деятельность другая, следовательно, и объект этой деятельности другой. В результате автоматизации сам лесоруб не изменяется, изменяется то, как он рубит лес. То есть изменяется процесс рубки леса. Значит объект автоматизации – процесс рубки леса.

Кроме этого, если смотрим в ГОСТ 34.602, видим, что в п 2.5. В разделе «Характеристики объекта автоматизации» приводят:
1) краткие сведения об объекте автоматизации или ссылки на документы, содержащие такую информацию;
2) сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды.
П. 2 очень сложно применить к процессу как таковому.
Почему же..

Например:
1) Рубка леса выполняется лесорубом с 8-00 до 17-00, предусмотрен обеденный перерыв с 13-00 до 14-00, согласно должностной инструкции и т.д.
2) Рубка леса выполняется в лесу, при погоде от -5 до +25. В ненастную погоду рубка леса отменяется. Рубка леса выполняется трезвым лесорубом. Проверка здоровья лесоруба осуществляется в 7-45 медперсоналом лесозаготовительной конторы. Для рубки леса используется качественный исправный инструмент, которым является двухсторонняя пила с зубцами 1 см.

То есть процессу можно дать нормальную характеристику, так же как и статическому предмету. Даже для автоматизации это и нужно – охарактеризовать сам процесс.
И наоборот, описывать здесь характеристику самого лесоруба (если его принять за объект автоматизации): его рост, возраст, пол, длину и цвет волос – не имеет никакого смысла.


Поэтому, предлагаю исходить из того, что объект автоматизации в нашем случае - рубка леса.

114
А вообще в философии с понятием объекта всегда связано понятие субъекта.
Субъект - это тот кто проявляет некую деятельность, а объект - это то на что это деятельность направлена.
Соответственно, в философии объектом может быть все что угодно: предмет, явление, процесс.

Когда мы говорим об автоматизации, мы говорим о нашей деятельности.
То есть наша деятельность, направленная на объект, - это автоматизация.
А автоматизировать можно только какой-то процесс.
Следовательно, объект автоматизации - это процесс.

115
Интересная цитата из Википедии:
"В настоящее время операции физического и интеллектуального труда, поддающиеся формализации, становятся объектом механизации и автоматизации"

То есть все-таки объект автоматизации - это динамика, процесс

116
В том то и разница подхода...
система ... - автоматизация деятельности дровосека.
...
Я лишь сначала описал контекст, и откуда вытекла цель системы и показал общую иерархию...
В общем согласен.

... показал общую иерархию "Цель->Задачи->Назначение->Функции->Работы"
А вот с этой иерархией - не согласен.
По-моему правильнее будет так: "Цель->Задачи->Работы". А "Назначение" и "Функции" надо убрать из иерархии.

Так как "Цель->Задачи->Работы" - это наши цели и то, что мы должны сделать чтобы создать систему.

"Функции" - это то что делает сама система при взаимодействии с другими системами.

А "назначение" - ... вообще-то до конца не выяснили ... но по-моему это та область, в которой предполагается использовать систему.

Т.е. это разные точки зрения, с которых мы рассматриваем создание системы и ее дальнейшее использование, и смешивать их в одной иерархии нельзя.

117
Целое (Система) - "Дровосек"
Части (Подсистемы) - "Человек" + "Инструмент".
Объекты автоматизации - Как в целом "Дровосек", а именно +, так отдельные части "Дровосека".
Назначение - абстрагирование задач, решение которых необходимо для достижения поставленной Цели.
А поставленная цель какая?

118
Кроме того, мне кажется важной точка зрения, с позиции которой мы пишем ТЗ.

Возможны две позиции:

1) Мы пишем ТЗ на создание АС, т.е. на создание автоматизированной системы, т.е. на создание системы "лесоруб - инструмент - лес".
Как я понимаю, выше обсуждалась именно эта позиция.

2) Мы пишем ТЗ на создание бензопилы.
По идее ГОСТ 34 для этого случая вообще не подходит? Нельзя же бензопилу считать "автоматизированной системой"?

119
Ну как же... Разница очевидна. Сравните:

Объект автоматизации:    лесоруб – процесс рубки
Объектом автоматизации в примере с лесорубом будет сам лесоруб, т.к. мы заменяем топор на бензопилу. В случае, если мы его довооружаем бензопилой - тогда будет лесоруб+топор.
Объектом автоматизации является процесс рубки деревьев.

Назначение:    рубить лес – автоматизация рубки
Назначение системы - рубить лес.
Назначение системы  - автоматизация процесса рубки

Цель примерно совпадает:
Целью замены инструмента будет повышение выработки.
Цель системы - повышение средней производительности труда лесорубов с 200 до 400 кубов за смену в течение следующих 2 месяцев

120
Назначение может быть только у системы, продукта, инструмента и т.п. Цель бывает у человека, команды.
Это очень важная мысль!
Теперь постепенно становится понятно.

Назнчение дрели - сверлить отверстие
Моя цель использования - повестить полчку, чтобы хранить вещи. Красоту хочу, удобство

Хорошо бы определение назначения сформулировать...
И согласовать со всеми

Страницы: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »