Форум Сообщества Аналитиков

×


Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - tolldo

Страницы: « 1 2 3 4 »
31
2 tolldo

...если заказчик не хочет вовлекаться в процесс, не хочет изучать эти диаграммы, выходит - ученые зря старались?...

IMHO, без существенного вовлечения пользователя (заказчика) в процесс разработки (прямого или косвенного) сложно рассчитывать на получение действительно качественного, нужного продукта. Тут и появляется фигура аналитика  :), который для пользователя (в его понимании) является программистом, а для программиста - заказчиком (формализует представления заказчика о продукте).

Но в принципе, подготовленный заказчик может все это проделать и сам. И швец, и жнец, и на дуде игрец.  :)

32
Как страшно жить  :)

33
...Продолжение

Именно эти два подхода я изначально противопоставлял. И по моему разумению, собственно программистские задачи создания хорошей программы и эффективного кода решаются вторым подходом. А расширенные возможности моделирования предметной (проблемной) области - это то, что нужно пользователю (заказчику) системы. Движение в сторону заказчика, совершенствование модели предметной области, а не совершенствование генерируемого кода.
Вот эти мысли я имел ввиду, когда говорил:
IMHO, все дело в том, что CASE-средства изначально создавались не для программистов. И UML не просто некий язык программирования верхнего уровня. Все эти инструменты сделаны для вовлечения пользователей (заказчиков) в процесс разработки ПО. Была глобальная идея вообще оставить программистов без работы. Пользователь (не программист) тщательно формулирует задачу, и все, остальное делается автоматически. Но в реальности все эти визуальные схемы и диаграммы для простых пользователей оказались столь же непонятны, как и программные коды.

В этом то главная проблема, стать ближе к заказчику (пользователю), а не создание полноценного метаязыка программирования.
вообще оставить программистов без работы. Пользователь (не программист) тщательно формулирует задачу, и все, остальное делается автоматически. Но в реальности все эти визуальные схемы и диаграммы для простых пользователей оказались столь же непонятны, как и программные коды.

В этом то главная проблема, стать ближе к заказчику (пользователю), а не создание полноценного метаязыка программирования.

34
Уважаемая Sunshine! Вы совершенно правы, книги я читаю невнимательно, ничего уже не помню, когда, что и о чем читал.  :) И книга Г. Буча действительно написана для программистов. Вот только тема не об этом. Я говорю о принципах разработки и проектирования, лежащих в основе ООП и UML.

Когда я говорю о пользователе (заказчике), то имею ввиду, например, бухгалтера, которому нужно посчитать какой-нибудь баланс и распечатать отчет, или инженера, которому нужно рассчитать, скажем, траекторию полета ракеты. Пользователь (заказчик) он работает со своей предметной областью. Разрабатывая систему, мы моделируем предметную область заказчика.

Но есть и другая модель, модель самой системы, ее реализация на различных уровнях абстракции в конкретном железе и системных программных средах. Г. Буч называет построение такой модели структурным анализом. Цитирую классика.
Цитировать
Вторая альтернатива классической технике объектно-ориентированного анализа использует структурный анализ как основу для объектно-ориентированного проектирования. Такой подход привлекателен потому, что много аналитиков применяют этот подход и имеется большое число программных CASE-средств, поддерживающих автоматизацию этих методов. Нам лично не нравится использовать структурный анализ как основу для объектно-ориентированного проектирования, но для некоторых организаций такой прагматический подход не имеет альтернативы.
После проведения структурного анализа мы уже имеем модель системы, описанную диаграммами потоков данных и другими продуктами структурного анализа.
Цитировать
Необходимо отметить, что принципы структурного проектирования, которое, естественно, следует за структурным анализом, полностью ортогональны принципам объектно-ориентированного проектирования. Наш опыт показывает, что использование структурного анализа в процессе объектно-ориентированного проектирования часто приводит к полному провалу, если разработчик не способен сопротивляться желанию свалиться в структурную пропасть... Поэтому мы предпочитаем объектно-ориентированный анализ и анализ проблемной области как подготовительный этап для объектно-ориентированного проектирования. При этом уменьшается риск замусорить проект элементами алгоритмического анализа.
Цитировать
Если же по каким-либо уважительным причинам [Политические и исторические причины в качестве уважительных не принимаются] приходится взять за основу структурный анализ, прекратите строить диаграммы, как только они начинают смахивать на проект программы, а не на модель предметной области. Помните, что материалы проектирования, такие, как диаграммы потоков данных, это не конечный продукт, а инструмент разработчиков. Обычно строятся диаграммы, а затем разрабатываются механизмы, обеспечивающие необходимое поведение системы, то есть сам акт проектирования видоизменяет начальную модель. Поддержание соответствия модели и развивающегося проекта - дело трудное, и, честно говоря, бесполезное. Имеет смысл сохранять только продукт структурного анализа высокого уровня абстракции. Он отражает существенные черты и достаточно независим от проекта системы.

35
Птичку жалко  :(

36
2 greesha

Не рассмотрена одна роль, без которой эту модель крайне трудно применять на практике. Профессионального (и высокоплачиваемого) психолога, который будет изучать все эти личные характеристики, рассчитывать коэффициенты корреляции и распределять роли в команде. :)

Про участие в команде профессионального психолога в приведенной статье ничего не сказано. И тем более про необходимость рассчета коэффициентов корреляции. Авторы исследовали вопрос и что-то считали в своих целях. Методика Белбина защищена патентами вплоть до фамилии автора. Публиковать ее прямо и открыто нельзя. Возможно лишь косвенное, опосредованное изложение. Именно поэтому такой текст в качестве ссылки.

Я хотел лишь сказать, что существуют разные подходы к подбору персонала. Но на практике используется только один, что, IMHO, ограничивает потенциальные возможности как конторы, так и работника.

37
Я бы еще напомнил уважаемым коллегам про матричную модель распределения ролей Белбина.
Почитайте, например,  здесь

38
2 Денис "Майевтик"

Цитировать
Не думаете же вы что книга Гради Буча "Объектно-ориентированный анализ и проектирование", например, в которой была изложена нотация, явившаяся предтечей UML, была написана для Заказчиков?

Ну да. DFD, ERD, STD; Йордан, Чен, Баркер, Константайн, Джексон,...

Вы представляете себе водителя первого автомобиля? Если книга адресована ему. То он кто, пользователь или технический специалист? Сравните тот автомобиль с современным. Обязан ли водитель современного автомобиля одновременно быть и техническим специалистом? Я об этом говорю. Компьютерные технологии еще так молоды. Мы находимся еще в самом начале Пути. :)

39
2 Денис "Майевтик"
Цитировать
Однако, насколько я помню, UML задумывался именно как средство облегчения коммуникации среди технических специалистов относительно устройства систем и проектных решений.

2 Galogen
Цитировать
Полностью согласен с Денисом, и категорические не согласен с Анатолием. Потребность возникновения case и в частности UML, как раз и была продиктована тем, что объектная парадигма и ООП к тому времени не имели хороших инструментов формализации, как например развитые графические нотации структурного подхода.

IMHO, это спор про курицу и яйца. :) Что было раньше: первый компьютер или потребность в высокопроизводительных вычислениях?.. Я тоже кое-что помню и остаюсь на своей точке зрения. И если обсуждать это, то в другой теме.

40
ПО Аналитика / Ситуация на рынке UML-средств
« : 13 Сентября 2007, 00:49:09 »
Цитировать
захотелось обратить внимание комьюнити на беспрецедентный кризис в области средств поддержки uml моделирования

IMHO, все дело в том, что CASE-средства изначально создавались не для программистов. И UML не просто некий язык программирования верхнего уровня. Все эти инструменты сделаны для вовлечения пользователей (заказчиков) в процесс разработки ПО. Была глобальная идея вообще оставить программистов без работы. Пользователь (не программист) тщательно формулирует задачу, и все, остальное делается автоматически. Но в реальности все эти визуальные схемы и диаграммы для простых пользователей оказались столь же непонятны, как и программные коды.

В этом то главная проблема, стать ближе к заказчику (пользователю), а не создание полноценного метаязыка программирования.

41
И рыбку съесть, и репутацию сохранить, и чтоб заказчик был доволен.

Цитировать
..."как вы БОРЕТЕСЬ с нежеланием заказчика сотрудничать с вами?"

Эля, ну не надо с заказчиком бороться. Его надо любить и беречь. А работать с ним надо ПРАВИЛЬНО. Сделать все по-своему и одновременно так, как он и хотел.


42
Да уж. Чувствовал, что во всей этой истории есть какой-то подвох, какой-то трюк. Но тут не понимаю, что ОНИ хорошего получили для себя. IMHO, только испортили себе имидж. И всего делов...

43
2 Денис "Майевтик"

Цитировать
tolldo, а можно маленький вопрос - как вы понимаете "тождественность системы самой себе"?

Цитировать
Структура системы (лат. structura — строение, порядок связи) —
это совокупность устойчивых связей между элементами системы, которые обеспечивают целостность системы и тождественность самой себе.

Это опять философия. Все течет, все меняется... Меняется со временем и система, особенно живая. Что-то в системе совершенно изменилось, но что-то другое все равно осталось неизменным. Тождественность самой себе, IMHO означает, что внешний наблюдатель через какое-то время все равно узнает эту систему, хоть она и изменилась. 

44
...Продолжение

Ну и где тут единственность структуры системы?

В зависимости от наших целей мы строим разные модели одной и той же системы. Да это могут быть и механические, и физиологические структуры, то что мы видим, знаем (думаем, что знаем). Но модели могут быть и немеханическими, например, "цена-качество". Всего два элемента, но они с какой-то точки зрения полностью характеризуют систему. И эти два элемента тоже образуют структуру (свою простую взаимосвязь).

Если так смотреть, то и "4+1 Architectural manifesto" - это тоже структура. Я не вижу противоречий и устаревших понятий.

По поводу структуры человека как системы... У Сурмина в главе 12 есть ссылки:
  • Ананьев Б. Г. Психологическая структура человека// Человек и
    общество. — Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1967. — Вып. 2.
  • Ганзен В. А. Системные описания в психологии. — Л.: Изд-во
    Ленингр. ун-та, 1984.

45
Всем привет!

Цитировать
- Давненько не брал я в руки шашек! - говорил Чичиков ...
- Знаем мы вас, как вы плохо играете! - сказал Ноздрев, подвигая шашку, да в то же время подвинул обшлагом рукава и другую шашку ...
Цит. по Гоголь Н.В. Мертвые души
Книга Сурмина, она не по математике. Нет в ней теорем, нет и утверждений. Автор, как и положено в этом жанре, много цитирует и переиначивает чужие мысли. От себя лишь немного-немного их трактует. Здесь через запятую перечисляются теории и подходы изначально противоположные. Что тут опровергать? К таким текстам придираются не по содержанию мыслей автора, а по форме изложения материала, полноте, правильности цитирования источников и т.д.

По этому, на мой взгяд, книга нормальная, в меру полная, обычная философическая демагогия. А что автор не упоминает какие-нибудь новые веяния, то это ерунда. Тут важно перечислить все важное из прошлого.

По поводу структуры.

Цитировать
По отношению к системному подходу можно выделить две мировоззренческие парадигмы. Первая признает системность как объективное свойство всего сущего, как важнейшую характеристику материи. Сегодня специальные науки убедительно доказывают системность познаваемых ими частей мира. Вселенная предстает перед нами системой систем. Конечно, понятие “система” подчеркивает ограниченность, конечность Вселенной. И, опираясь на метафизическое мышление, можно прийти к выводу, что, поскольку Вселенная —
это “система”, то она имеет границу, т.е. конечна. Но с диалектической точки зрения как бы ни представлять себе самую большую из систем, она всегда будет элементом другой, более обширной системы. Это справедливо и в обратном направлении, т.е. Вселенная бесконечна не только “вширь”, но и “вглубь”. Отсюда возникает вторая парадигма, согласно которой системность представляет собой не свойство материи, а свойство познающего субъекта. Эта парадигма говорит о том, что мир есть такой, какой он есть, а системность представляет собой лишь способ его видения и познания. Объявление всего сущего системами отнюдь не
означает, что эти объекты представляются системами. Например, куча песка или камней с большим трудом может быть названа системой. Для того чтобы доказать их системность, мы вынуждены искать основание или системообразующий фактор. Таким образом, системность — это некоторая познавательная процедура. Кроме того, в немалой степени сомнениям в системности мира способствует такое явление, как хаос, а также переходные состояния, когда нарушается системная определенность объектов.

Системность представляется и свойством всего сущего, и познавательной способностью человека, который в системных представлениях всегда реализует свои интересы. Например, строитель, рассматривая кучу камней, может “увидеть” два вида систем: куча представляет собой кучу строительного мусора или кучу строительного материала, т.е., в зависимости от интересов одно и то же явление представляется двумя принципиально разными системами.

До сих пор имеющиеся в распоряжении науки факты свидетельствуют о системной организации материи. Но вместе с тем наука доказывает относительность этого свойства, различную его интенсивность. Системность представляется развивающейся характеристикой материи. Один и тот же объект входит в различные системы, но в одних он органичен, когда системность выражена максимально, в других нет. И системность здесь носит суммативный характер.

“Системность мира, — как отмечает В. Н. Спицнадель, — представляется в виде объективно существующей иерархии различно организованных взаимодействующих систем. Системность мышления реализуется в том, что знания представляются в виде иерархической модели взаимосвязанных моделей. Хотя люди и являются частью природы, человеческое мышление обладает определенной самостоятельностью относительно окружающего мира: мыслительные
конструкции вовсе не обязаны подчиняться ограничениям мира реальных конструкций. Однако при выходе в практику неизбежны сопоставление и согласование системностей мира и мышления” [30, с.8]. Лучше сказать об этих двух видах системности нельзя. Мир системен и системно его отражение человеком.

Цитировать
Структура системы (лат. structura — строение, порядок связи) — это совокупность устойчивых связей между элементами системы, которые обеспечивают целостность системы и тождественность самой себе...Структуры можно классифицировать по разным основаниям: сферам существования — материальные и мысленные; выполняемой роли — нормативная, идеальная, целевая, реальная; размещению — внутренняя и внешняя; направленности — субстанциальные и функциональные; разнообразию — простые и сложные; характеру связи — порядковые, композиционные, топологические; типу связей — прямые, обратные, смешанные; устойчивости структуры — детерминированные, вероятностные, хаотические; композиции структуры — координационные, иерархические, смешанные; степени равноправия элементов — структуры с равноправными элементами и структуры с неравноправными элементами; степени
открытости — открытие и закрытые; временной детерминации — прошлые, настоящие, будущие; степени изменчивости — статические и динамические.

Страницы: « 1 2 3 4 »