1

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 06 Августа 2011, 00:32:08 »

Мда...
Насчет  длинного  поста  о Фромме  и Голдратте:   я отвечала  на  вопрос Denis Beskov,  с разрешения  модератора.  Это не  имеет  прямого  отношения  к  теме,    это просто  мое  мнение  о прочитанном. (Причем  по  умолчанию   считала,  что с книгами Голдратта  -  знакомы,   а  с Фроммом,  скорее  всего, нет).
Насчет  "рецептов  лечения"  и "диагнозов" :   я нигде в  своей  теме их не просила.
Все,   о чем   шла  речь  (с моей  стороны)  -  это интерес  к  инструментам  и методам,  которые  используют  системные  аналитики с   тем, чтобы прикинуть,  могу  ли  я  их  использовать  для  решения своих   проблем. И  просьба  поделиться  своим  опытом,  о применении  своих  знаний в  жизни,  если  таковой имелся.
Есть   люди,  которые  поделись  своим  опытом  и  посоветовали, что могло  бы  мне  быть  полезным.
Поэтому  сейчас  я читаю  Голдратта. А  также  пытаюсь  построить ДТР
(дерево  текущей  реальности)  Это идет медленно  и трудно. Осложняется  опять  же  нехваткой  времени  и  условий,  т.к.  "отдых"  с детьми  обладает  рядом  своих  особенностей ))
Главной  трудностью  пока  остается формулировка  цели. В  частности, одной из  инструкций  построения  данного  дерева было:  возьмите  большой  лист бумаги и наверху  напишите  цель - что вы хотите  решить, в  чем  проблема.
Я  считаю, что пока  я не попробовала  то, что  уже  посоветовали  и то, что я могу  попробовать, нет  особого   смысла дальше  что-то писать и чем-то  озадачивать   людей.
Потому  что мало  "откусить  кусок", надо  его  еще  и "переварить". А  это - время.
Получится - напишу.
Не получится,   и будет понятно в чем не получается - спрошу.
Во  всяком  случае,   я так предполагала  сделать.
Однако, судя по содержанию  последних постов,  есть  большая  вероятность,  что модератору  этот   малосодержательный флейм надоест,  и  он  просто  закроет  тему.  Во  избежание.  И  будет прав.
Ну  а  я,  соответственно, лишусь  возможности  публично  спросить  то,  что мне  будет  непонятно и получить ответы (если  они  есть).
Мне  будет жаль. Поэтому,  я бы  просила,  если  это возможно, до  этого не доводить.
Если  сильно   хочется  меня "полечить"   советами   вроде  "мужика не  хватает"  или  просто  пофлеймить - есть  личка.
(Кстати,   а почему  именно  мужика,  а не  женщины? Может  я - нетрадиционной  ориентации?   ))  )

Есть   ряд  постов  с советами  на которые  я не отвечала, т.к. не  имею  сейчас  возможности  ни  попробовать это, ни  получить  больше  информации  об  этом (в  настоящий момент интернета  практически нет).  Например  гештальт-терапия, телеска   и т.д.  Это не   значит,   что  я исключаю  эти  возможности,  скажем  так -  я откладываю  с пометкой  "еще  и   это можно  иметь  ввиду",  т.к.  пока  не    вижу,  как   я это могу  применить  для   себя.

Если  кто  знает,  что  может помочь  в формулировке   целей,  буду   благодарна.
Или  это только  интуиция    и  здравый  смысл?

И еще...,  я понимаю,  что  хочется  чтобы  я быстренько  написала  все свои проблемы в понятном  виде,  прочитала  накиданные  народом  ответы  и быстро  разрешила все трудности  и была бы  счастлива  и  довольна.  Но  это скорее  сказки,   чем  реальность. В  реальности  сколько  Вы  сидите   хотя бы над составлением ТЗ ? Я  тут  видела  целую  тему   только  о первых  вопросах,  которые  следует  задать на первой  встрече...
А  я  даже не  системный  аналитик.  Так  что время.... На все  нужно  время.

2

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 01 Августа 2011, 22:28:46 »

Здравстуйте.
В  отпуске инета  практически не  оказалось. То  что есть - просто  слезы  какие-то.
Но  книжки  были предусмотрительно  закачены До.
Я  прочла  три  цели  Голдратта  и сейчас  читаю теорию ТОС.  Интересный  момент -   автор  данной  книги не  Голдратт,  причем  он  даже  и не  рецензент.
Интересно,  сам  Голдратт излагал  свою  теорию,  как  целостную  вещь? И есть  ли перевод   на русский?
 
Насчет  Фромма:  зачитавшись  Голдраттом,  как-то переключилась на последнего,   но можно  попробовать  подумать  заново.
Что  общего:
Оба, по  сути,  говорят  о  здравом  смысле.
Здравый  смысл,  ясный  разум,  твердая  память.
Понимание   и  осознание  того,  что происходит  вокруг  и что происходит  с тобой.
Главное,  мне  кажется то,  что  оба говорят  о  шаблонах,   об  ограниченности  их  применения. Об осознании, ради  ЧЕГО    создавались  эти  шаблоны.  Что  люди  используя их,  уже  забывают с  какой  целью,  и когда  они  создавались. Что  ситуация  меняется  и  совсем не  обязательно старый  шаблон  будет  подходить  к  новым  обстоятельством.
Оба  говорят  о том,  что сами наши  дейстия,  по  выработке  решений  в трудных  ситуациях (и  созданию, кстати, этих  самых  шаблонов -  адекватных  на  данный момент),  сами  эти  действия  приводят  к тому,  что  ситуация меняется  и нужно опять и опять проверять успешные  ранее  шаблоны  на   правильность   и  адекватность  ситуации.
Что нельзя  рассматривать  локальные  оптимумы (как называет  это Голдратт),   а -систему  в  целом .  Потому что система  состоит  из  взаимосязанных  и взаимовлияющих  элементов ,  и  неизбежно влияние  одних  элементов (воздействие на них  или НЕ  воздействие)  сказывается на  других.
Голдратт  рассматривает  работу предприятия,  компании,   объединения.
Фромм   рассматривает  человека  и общество.
Голдратт   допытывается  до  Цели  предприятия.  Это не сокращение  затрат,  не  увеличение производительности  отдельного станка,  не  соблюдение  временного режима  и т.д. Цель  -  заработать  деньги. И  все остальное   должно  быть  согласованно  с этим. Например: добиваемся производительности  загружаем  беспрерывной  работой  всех  рабочих,  все станки,  а  заказы  не можем   отгрузить во-время.
  Если прослеживаемый  результат   усилий  не приводит  к этой  цели  или ведет  к обратному,  значит  усилия  направленны не туда. И  нужно  думать ЧТО  позволит нам  достигнуть  цели.  Но никакие  размышления  или  усилия  не приводят к   желаемому  результату,  если  не понята  цель,  причем  таким  образом,  чтобы  на нее  можно  было  ориентироваться,  чтобы  можно  было сверять  по ней   планируемые  усилия. Т.е. сначала  выявляется некая  основа,   стержень  от которого   дальше  "пляшем".  Причем  глобальная  основа. Причем понятная  основа. Которая понятна и  доступна всем.  Которая, по  существу,  основана  на  здравом  смысле.  Которую не нужно , по  сути,  искать,  которая   лежит на поверхности,   и тем не менее,  которую  часто в  упор не замечают.
Фромм пишет  о  человеке. Что  считается,  что человеку  нужно  то ,  еще  вон  то ,   и вот  это ... Дайте  ему  это  и он  будет счастлив  и хорош.  Дали.  Ан нет,  не получается. Надо  бороться  за   свободу,  демократию, увеличение  материальной обеспеченности,   увеличение  информационной  обеспеченности...
Боремся,   добиваемся. Добились  свободы (весьма  существенной,  по сравнению  с тем  что  было) ,  что  получили? Оп, фашистский  режим,  сталинский  режим.  (Книга  так  и назыается -  "Бегство  от сободы").
Боремся  за гумманизм,  просвящение.  Достигли  успехов. Кажется  виден  конец  страшным  войнам.  Оп, первая  мировая  война,   вторая  мировая  война.  Преступление против   человечности.
Боремся за улучшение  материальной  составляющей. Добиваемся невероятных  успехов  в  производстве  и снабжении  товарами людей. Должно  же теперь  остаться  куча  свободного времени!  Оп,  а люди никогда  еще  не работали так  усердно  и много, причем  сами (имеется  ввиду  исторически). Трудоголизм.  Порочный  круг   заработай-купи.  Покупай  больше,  работай  больше.
И т.д.
И  Фромм тоже  задается вопросом  об  основе.   (книги называются "Революция  надежды"  и  "Избавление  от  иллюзий" .   Даже  название  перекликается  с тем,  что  пишет Голдратт,   правда?)
Какую  же основу   найдем,   говоря о  человеке?
Что  делает  человека -- человеком?
Что  есть -  человечность?

С  животными  потребностями в человеке более-менее  понятно,  а  что есть  сугубо человеческие потребности?  Есть  ли они?  Какие они? Фромм показывает,  что есть и  говорит какие. Кстати,  там есть  очень  важный момент,  связанный  с выбором оптимального  решения. (попозже  напишу, а то много  цитировать придется. Лучше  Фромма  не   скажу,  просто  кусок приведу).
Показано  как  и почему  мы приходим  к шаблонам. Почему так  цепляемся  за них.  Почему   можем не  видеть  очевидного. (Правда перекликается с Голдраттом? Где-то у него даже   фраза  такая была: "После того,  как решение  найдено,  сразу возникает  вопрос ,  а почему мы  этого не сделали  раньше???!!)

Фромм  приходит  к тому,  что  мы сами  должны  думать,  сами  создавать  самих  себя   заново, получая исходно  набор  шаблонов созданных  воспитанием. Он  говорит, что  процесс изменений - постоянный,   что  он не может  быть  остановлен  или  зафиксирован. Что если не прогресс,  то  значит  - регресс.
Смотрите,  но Голдратт  пишет  о том  же  относительно компании. Во  всех  книгах  он  говорит  об изменении правил,  показателей,  шаблонов.  О том  что надо  думать.  Самим. Он  настаивает  на  этом,  он не  дает   главному  герою  четких  указаний  что  делать,  но  заставляет  самому  искать решения. В  этом  суть.  И  в том,  что  главные изменения (препятствия и трудности,  а также  основа  успеха  и феноменального  успеха) -  в мозгах,  в  подходе  людей  к производству,  а  не в станках, не  в инвестициях.  Да, есть определенный необходимый  уровень,  только на  основе  которого  можно  дальше развиваться и строить  все  это.
А Фромм,  вообще,  этот  момент подчеркивает, говоря  что только имея  необходимый  уровень,  который обеспечивает  выживание,  человек  может  дальше развиваться как  человек.
 
На мой  взгляд ,   то,  о чем  пишет  Фромм,  гораздо  маштабнее,  чем  затронуто  у Голдратта. Фромм описывает глобальную  проблему человека,  как  мне кажется. (кстати, м.б.  это  и есть та ключевая проблема из  теории ТОС,  откуда  растут нежелательные  явления. Надо  подумать  будет,  во-всяком  случае  Фромм  именно  увязывает  все  в одну картину,  как похоже  делает Голдратт, строя свои  деревья и схемы) Но  что  с  этим делать, КАК это  изменить Фромм не говорит ( только  в самых  общих  чертах).  Но  он  пишет  в книге, что  сейчас нет  решения  многих перечисленных  проблем,  препятствий. Что  хотя  они кажутся неразрешимыми,   но он   считает, что  это не так. Что  он  уверен  в том,  что найти  эти решения не сложнее нахождения решения для полетов  в космос.  Только  нужны  исследования. Нужны разработки  в этой  области. Нужны  специалисты.
И  понимаете, тут  я  читаю  Голдратта.... с  его теорией  ТОС...
Такое    впечатление,  что он -  из  тех  специалистов  с теми технологиями, о которых  и  говорил  Фромм.
Не  уверенна,  правда,  в этом. Сначала  нужно  теорию ТОС  дочитать.




 

3

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 21 Июля 2011, 17:59:08 »

Здравствуйте.
Я вам  всем   очень   благодарна  за ответы  и советы.  Потому что иногда  даже  сам  факт  того , что есть еще и такой путь решения  ,  а вот  еще  и такой ...   - важен.
Мне  раньше  нравилось   высказывание:  "  Даже  если тебя  съели,  у тебя   все равно есть  два  выхода"  ))

Сейчас  я  извиняюсь  за некий  вынужденный перерыв,  т.к.   ухожу  в отпуск и мне надо передать  дела   и собрать детей,  потом  поезд . Так что   времени   написать  что-то осмысленное  вряд ли будет до понедельника.
Надеюсь там , где  мы  остановимся, будет  инет ,   а  у меня  соответственно  время  ( в отпуске же  оно  должно быть? )
Просто  так  писать наспех неизвестно  что - не хочется. Мне  кажется, что тут  достаточно серьезный  форум для   этого.
К тому  же и вторую  Цель   прочитаю .
Если у кого-то есть идеи, соображения, советы-  пишите,  я все , конечно,  прочитаю . 



 

4

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 20 Июля 2011, 11:44:26 »

И  все-таки  я думаю :
Раз  и так  я имею  здесь  возможность писать и получать  ответы благодаря тому, что модератор   все-таки  решил   вопрос  о существовании подобной  темы положительно,  то  наглеть не стоит.
Bas,  как Вы считаете,   я могу   дать ответ в теме Denis Beskov  на его  вопрос? Ответ  м.б.  длинным.

5

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аl

« : 20 Июля 2011, 11:06:51 »

А меня  с  форума  за  офф-топ не  выгонят?
Если  модератор  разрешит,  я   могу  попробовать , но  я думаю  это  будет   длинно.

6

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 19 Июля 2011, 17:14:06 »

А  я   ее   знаю ! ))   я   ее  уже  читала, давно  , правда , несколько  лет  назад   и "по-диагонали"  из-за нехватки  времени.
Но   тогда  она  произвела на  меня  большое впечатление.   (Может  стоит  и еще  раз  почитать).
А мои  дети  в восторге от книги  его  сына   - Шона  Кови -  "Семь навыков  активных  детей"
Было  время когда  они ее читали  каждый  день ))   А  сын  утверждал , что  это  семь навыков  атиВированных  детей ))

7

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 19 Июля 2011, 15:06:39 »

Можно  по подробнее   про  эту модель?

8

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 19 Июля 2011, 13:14:18 »

Galogen Спасибо  за книгу . Я прочитала   первую  Цель .  И  Вы  знаете ,  это  очень ,  очень перекликается  с тем  , что  я  совсем недавно прочитала  у Фромма.
И mouse права   в своем  вопросе.   А   мой  ответ ,  хоть  он и правильный, но тем не менее  - неправильный.
Потому  что  из него получается, что  я собираюсь  стать неким   спокойным   производительным  роботом.  А  это не так.
Только вот  проблема, когда   в книге   они определяли цель  предприятия,  они  хоть  сначала   давали  неверные ответы, но  скоро  пришли  к тому , что  цель  предприятия -  "делать  деньги" .  И это  было  для  всех  них  очевидно. Исходя  из  этого, они  строили   дальше   свои  рассуждения  и  решали  проблемы, проверяя  их правильность решения тем , что   оглядывались на  цель  и  сверяли,  как идет  ее достижение.
А  я  не вижу  свою  очевидную  цель.
На  выходных   я попыталась  написать  цели.
Вы  знаете   у меня  получилась  всего  одна  цель (глобальная  в смысле,  верхнего  уровня) .
И хм,  она  так  звучит .... что  не рискую  озвучить ( нет , ничего  плохого , но все  же... )
И не получалось по-другому  из-за тех или иных противоречий.
Но  знаете ,  как  в математике, есть  необходимые  и достаточные  условия.
Непротиворечивость  -  это  - необходимое  условие, но  мне  кажется это еще  не   достаточное.
Т.к.  м.б.   непротиворечивая   концепция , не имеющая  ничего  общего  с реальностью.
Как   же  понять  ( и проверить?)    цель на   "истинность" ?
Есть   какие-нибудь    инструменты/механизмы, которые  позволяют из  известных  накопленных  фактов выделить  цель  и  убедиться в ее правильности?

9

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 18 Июля 2011, 17:00:56 »

Для чего   цели  определить  и "разложить по полочкам "  ( иерархию  целей  построить,  как  я понимаю)
Для :
1) (Практическое  применение ) Решать  какая  задача  (дело)  приоритетнее  ,  что  делать в первую  очередь, что во-вторую ,  что вообще можно не делать ,т.к.  ничего особо  от  этого не изменится.  А  что тебе   в задачи не записали, но ты  сам  должен срочно  это сформулировать и сделать, потому что  без  этого   озвученные   ранее  три задачи (предположим)  вообще не работают  или их  выполнение  бессмысленно.
В  общем,   по  задачам  у меня  перегруз пока.  Я не могу  сделать  все. Просто  физически не могу (  В список  попадают  задачи  из разделов :   работа,  дети, дом (ведение  хозяйств),  подработка ,  образование, и  уделение  внимания   друзьям  и родственникам.  Ах  да, еще  же  и  отдохнуть  надо   и   за  здоровьем  проследить.  Если  на него  забьешь, то это  автоматически  тебе   сделает  неспособным  выполнить почти все задачи из приведенного списка.
Т.к.  приходится  выбирать, что  делать  из   текущего  списка  задач (предположим есть какой-то текущий ряд задач 1,2,3,4,5 (причем не факт , что  я  их все осознаю или помню)), то  если  выберешь  неправильно, что  может  быть :
 выберешь   делать  задачу   №5 , а потом   задачу  №3    и не делать задачу  №   2.   
А  оказывается   задача  №  2   была  связана  с  №  5  ,  или была приоритетнее  ее даже.   И   смысла  в том ,что я  выполнила    спешно  №  5   особого нет. Т.к.  №  2  -   навернулась  и  этим  повлекла  за собой   создание  еще  кучи  проблем .   Или   пока  №  2  не выполнишь, №  5  все равно не сделать.  А время-то ушло   пока  я тут  мечусь.
Или  вообще  невозможно    выполнить   задачу №  3  , т.к.  отсутствует  №  1 и №  4 .
А  я  этого не понимаю,  поэтому не могу  рассчитать ни  время  ни  силы  толком .
Ошибаюсь .
Что еще  может  быть :  ступор .  Я торможу  в проблеме  выбора. .  Я не могу  понять , что важнее , поэтому никак не  могу  начать что-то делать.  И это  очень нервирует.  Стресс.
2) (Теоретическое )  Если  я буду    держать   эту  иерархию  в голове,   то я буду  понимать  общую  картину.  Т.е.  я буду  понимать  глобально что я делаю и зачем.
И  если  эта  картина  действительно  правильная, значит  я смогу прогнозировать результат  или по-крайней мере  отслеживать  я приближаюсь  к цели  или нет?
Это  дает  спокойствие  и уверенность в своих силах ( как я понимаю) .
А также  общая картина позволит  находить другие  решения проблем , способы  достижения  целей.
(типа :  ну не получается так,  ну   и не страшно, потому что  можно  сделать еще  вот так.) 

Что  даст:
на мой взгляд  даст  более спокойную,  более  понятную, прогнозируемую   жизнь .

10

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 18 Июля 2011, 15:43:09 »

Так   что    насчет   целей  и задач?
Что  из  приведенных примеров  (из  жизни) стали  бы считать  целями , а что   задачами?
И  почему.

lnew Как   на Ваш  взгляд?
За  долгую  жизнь  Вы же  наверняка   ставили  себе   много  целей  и задач  и  могли  видеть, как  это развивается и чем  заканчивается.

11

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 18 Июля 2011, 14:00:41 »

Понимаете,  Водолей, психоаналитики, это конечно  хорошо.
Но  мне кажется, что  в работе психоаналитиками   происходит тоже  самое, что в работе  с системными  аналитиками.
Вот  приходим  мы  к  психоаналитику , он спрашивает
1) какая  у вас   проблема ?
2)  что  вы от  меня  (как психоаналитика)   хотите ?
Т.е.  тоже  самое, ты  все равно  должен  поставить , сформулировать   задачу, чтобы  он  мог начать ее решать . Размытость   поставленной  задачи  увеличивает  вероятность провала.
Ну,   наанализирует  он вам  свой  смысл  жизни, так  ведь вам не  его  , а   свой  нужен  был  !   ))

И,  соответственно,  изменение   задач приведет к дополнительным  затратам  на  его  работу.  Оплачиваем время  его работы.

В общем,  ну не   волшебники  они , эти  психологи и психоаналитики.  Они такие  же  люди.  Не могут  они  за  нас  решить  чего нам  хочется. И не всегда  могут найти решение  даже понимая  чего нам  хочется.
Мне  бы не  хотелось  чтобы решение   было как   из  анекдота :  " Я   ходил к психоаналитику, и он мне  очень  помог.  Нет,  я продолжаю  писаться  в кровать, но теперь  я горжусь  этим! "     ))
А пройти   с каким-нибудь   супер-аналитиком, который   докопается, что у меня в голове без особой  помощи с моей стороны,  этот путь , я думаю  это   очень  долго.   Пока на  это не хватает  времени/денег. И   даже  дело  не в деньгах. Просто нет же  никакой  гарантии (и даже  достаточно  большой вероятности)  что  так  будет.

Про  то, что человек  существо  социальное - я помню.  Фромма  сейчас  читаю .  Важные  вещи  объясняет.  Многие  пазлы начинают  складываться  в голове.

Да, пожалуйста,  поделитесь своим  опытом.

Понимаете, мне кажется, что подход, он, в целом, -  общий.
Только  времени  изобретать  велосипед  у меня  уже нет. Медленно  это. Поэтому   и  прошу  поделиться  опытом , навыками,  подходами, методами .

А  насчет того, что тема  очень   далека от форума....  Мне  кажется , что прежде  всего   мы все - люди, а потом  уже  системные  аналитики   или кто там  еще.   А  во-вторых,  одна  из главных проблем-  это  Думать, рассуждать, анализировать.  Иногда это очень сложно. 
А системные  аналитики  ведь тем  и занимаются же , что  думают, рассуждают, анализируют,  прогнозируют, моделируют,  разве нет?
Значит  вы  должны  знать, как  это  легче ,  эффективнее, качественнее  делать.
)

12

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 18 Июля 2011, 10:30:26 »

По  поводу   постановки  цели ( в  жизни) ,  давайте , все-таки  разберемся.
Elf

Но цель - родить двоих детей, купить квартиру или машину к определенному году - для многих обычное дело. Аналитические знания для этого не нужны, просто надо уметь сформулировать досягаемую цель, разложить по полочкам как ее достигуть и действовать.

Берем  рождение  ребенка.  (т.к.  эту  цель  я ставила  в свое  время)
Мне  кажется, что  родить  ребенка  к  определенному  году -  это не  цель ,  это   задача.  Потому  что  она не  отвечает  на  вопрос  "Почему" .  Почему  нужно  родить ребенка   к  1999 г ?   Непонятно.
Цель  - родить   максимально  здорового  ребенка в  период   жизни, когда  у тебя  хватит  сил  его   вырастить.
Ведь  если нет  денег,  жилья,  средств  к  существованию (или  Вы  вдруг   лишились  всего  этого)   разумно  рожать   точно  в срок ?   Это  цель?
Как  у меня, например,  получился  определенный  год.
Прослушав  в  универе  курс  по   патологической  эмбриологии  и впечатлившись   различными отклонениями  ( генетическими   и не только ),  а также  статистикой  этих проявлений/возраста  женщины  запомнила  озвученный  оптимальный   ( по  статистическим  данным)  возраст  женщины  для   рождения  здорового ребенка  -  24  года .
Минимально-достаточная материальная  база   - была.  Больше   ничего не подгоняло / не  задерживало.
Значит  можно   осуществлять.
Мне  кажется  , что в постановке  цели или не может  быть (или  редко)   точного  срока.  Т.к.   мы  же по  сути  не ориентируемся на время  как  таковое. Это же  абстрактная  величина  ( Так ?  Поправьте меня  , если  я не права).  Мы  ориентируемся  на  какое-то состояние  системы.  На  какое-то  связанное  событие  или события , Так ?  ( Galogen -это  я  первую  книжку  про  цель  читаю ))  А события  в  жизни -  статистически  разбросаны  по времени.
Поэтому получается , что  нужно  указывать  не   время , а диапазон времени  или   требуемое  состояние системы, или  зависимые  события.  Так ?

Denis Beskov   -спасибо  за статью , очень  поучительно.  Особенно  рекомендации  к работе .   Жаль не видела  раньше. А то  многое  пришлось  выяснить на собственном  опыте )

13

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 17 Июля 2011, 11:51:43 »

Простите,  можно  все-таки  мне пояснить , что такое  постановка  целей   по   SMART  ?
А то  мне непонятно  о чем  речь.
Ссылку   хотя  бы. 

14

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 17 Июля 2011, 02:02:43 »

Прочитала .  Надо  подумать .
Из того  что   приходит на ум прямо  сейчас :

Я не считаю наличие и осознание целей в своей жизни желательным, необходимым или очень полезным для большинства людей. Использование понятийного аппарата целей — это техника, полезная ограниченному множеству людей на определённом этапе их личностного развития. И точно так же вредная для другого ограниченного множества людей.

Сразу  возникают  вопросы :  почему  вредная,   каким  образом  разделяем  людей по множествам  и  в  какое множество  попадаете  Вы  и в какое множество  попадаю  я.  Насколько   я могу понять,  Вы    это  связываете  со  стадиями развития самости школы интегрального подхода,  схему которых  приводите.  И  все  же   вопросы  остаются.

Постановка целей в своей жизни по SMART показательно отдаёт роботизмом, механистичностью и идиотизмом например....

Хм,  согласна, отдает  идиотизмом.  Так  себе  цели никогда не ставила. Может  это   не цели , а задачи? Цели  , насколько  я поняла,   должны  отвечать на вопрос  "почему" ?   Или  я  ошибаюсь ?

Могу построить и объяснить. Весь в вопрос в: 1) в степени достоверности этой системы целей для меня (какая часть является настоящей, а какая — придуманной?)

Но  если  сама  построенная  Вами  система  не противоречива,  то м.б.  не так важно  какая  часть  настоящая , а какая  придуманная?  Если  работает и  не противоречит  тому что Вам  известно?
Меня, на  данный  момент,  устроит  непротиворечивая  система  с достоверностью в рамках  моих  знаний.  Ведь  то  что я не знаю,  оно  как  бы  и не существует   для меня.  Пока  что я  постоянно  сталкиваюсь  с противоречиями.

2) во времени актуальности этой системы целей — она может перестать быть актуальной через полчаса. Потому что человек развивается, меняется его набор ценностей, интересов, а также смысл и актуальность/истинность целей, которые он пытается себе ставить.

Мелкие  текущие  цели,  задачи  - пусть  себе  меняются.  Набор  ценностей  и  интересов,  насколько  я  знаю,  меняется  не   быстро. Иногда   крайне  медленно.
Меня  интересует  вывести  и  "устаканить"  -  глобальные,   верхнего  уровня. Привести  в  непротиворечие   с тем  результатом  и своими реакциями,  которые    я наблюдаю . (   А мелкие   я  и сама  строю,  изменяю   и т.д. )

"Я начал с того, что меня больше волновало не отсутствие понимания своих целей, а отсутствие понимания того, чего именно я хочу, почему, почему желания меняются, насколько стоит на них полагаться.

Да , я   тоже   хочу понять, чего  именно  я хочу  и Почему.   Раньше  я всегда  это  знала,  хотя не всегда   могла  сформулировать  словесно.  И  в  этом  у меня  не  было проблем.
Сейчас  не так (( .
Похоже  произошла переоценка  ценностей.  Но  обратно   связная картина не выстраивается ( .

И эта большая осознанность в моём случае может быть обретена за счёт научения чувствовать больше, тоньше и лучше, чем я привык чувствовать.

Не  знаю , как   оценить.  Как  я  чувствую, я примерно  знаю, а  вот   как Вы нет .   Поэтому  не  знаю   "лучше, больше,  тоньше"   для меня  имеет  смысл  или   наоборот,  урезать  надо.  И   непонятно  еще   -  больше , лучше , тоньше чувствовать  Себя  или  Другого   человека ?

Поэтому я пошёл по пути развития осознавания своих переживаний, конкретной выбранной школой стала школа гештальт-терапии. Мои знакомые с похожими мотивами используют телесно-ориентированную терапию,
танцы, контактную импровизацию, интегральный подход и множество других практик. В моей жизни произошли определённые улучшения в области здоровья, понимания своего настроения, осознанности и прояснения своего жизненного экзистенциального выбора, но я только в начале пути.

Я  буду очень  благодарна,  если  Вы сможете  рассказать  поподробнее,  особенно  про  "прояснения своего жизненного экзистенциального выбора".
Не  обязательно  в формате  форума.

Galogen
 Я нарисовала .  Ранжировать  там  особо нечего , я и так  знаю, что  основной вклад  вносит.
 " 5  почему"   - я не поняла,  какие   конкретно  почему  я должна  задать  и к чему.
Но это первая прикидка. Уже  один раз пришлось перегруппировать. Завтра  постараюсь  дополнить.
Однако ,   поняла    следующую  вещь :
Написать проблему  и  нарисовать  стрелочками  все что   ее  вызывает  я могу,  я  и так   это знаю.
Но  я  не понимаю  почему  она  вообще    существует  эта проблема .  Исходя  из  тех  моих   принципов  и представлений, которым я следовала,  ее  вообще ,  как мне  кажется,  не должно  было  быть (по крайней  мере  в таком  маштабе)   или  она  уже должна   была  закончиться.  Т.е.  насколько  я понимаю , опять возвращаемся  к  причинам , к  целям?
В общем , я понимаю , что конкретно  "льет  воду"   на проблему  ( что конкретно  к ней приводит),  но я  не понимаю  Почему ,  это  к ней приводит.   Т.е.   раньше  подобные  причины не   приводили  к такой  проблеме  или, если   раньше такие причины не  встречались,  то  по  идеям (моим)  они, вроде,  и не   должны  были к  этому привести.

15

Идеи и мозговой штурм / Re: Применение Ваших знаний (как системных аналитиков) в собственной жизни. Цели.

« : 16 Июля 2011, 23:29:49 »

Inew

нельзя переносить методы, применимые к более "низким" организациям, на более высокие: физику к биологии, животного мира к человеческому обществу

Нельзя   тупо  переносить.   Но  как  я понимаю,  здесь  все  строят  модели  те  или  иные .  С  разной  степенью  детализации  и  облегчения.  Чтобы быть  в состоянии понять  что и как происходит  и более  того   объяснить  это  руководству  /заказчику /кому-то еще .... Короче, не  системным  аналитикам.
И вообще,   надо же  с чего-то  начинать. Чтоб  понять как правильно,  обычно много раз  сначала  понимают  как "не правильно".
Более того,  насколько  я понимаю,  системные  аналитики  работают  же  с процессами  в которых  участвуют  люди.
Так что  , наверное,  речь не идет   о переносе  физики на  биологию .  Или   я   ошибаюсь?

Зависимости становятся сложнее в разы.

  Согласна . (я  по   образованию   биолог. Хоть  и не  работала  по профилю,  но представление  об  этом  - имею).  И тем  не менее,  методы,  инструменты  разработанные   в других  областях  там  используются.
Но  это  так...  лирика, в общем .
Теперь  по делу :
Простите,  я не знаю , что такое  SMART.
 Из   Википедии:

Технология SMART — технология внутренней оценки состояния жёсткого диска; а также механизм предсказания возможного выхода его из строя.
Хорошо сформированный результат (НЛП) — точность (Specific), измеримость (Measurable), достижимость (Achievable), реалистичность (Realistic), своевременность (Timely).

Вы  что  имеете  ввиду? 
И  как  конкретно  это   "смотреть"  ?

Galogen
Сейчас  попробую.  Правда   не все понятно   из перечня. 
Так что возможно переспрошу.
Книжку  я прочитаю. 
Я первую   уже начала. Т.к. стиль  художественной  литературы, то  думаю  довольно  быстро. Такое  читать  легко .