Форум Сообщества Аналитиков

Обсуждения => Идеи и мозговой штурм => Тема начата: bas от 14 Августа 2008, 15:14:15

Название: Парадоксы общения
Отправлено: bas от 14 Августа 2008, 15:14:15
Да, есть такие
Как то не весело и кратко :)
Хотелось бы выслушать мнение - интересно будет участвовать во встречах, семинарах, ....
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Денис Иванов от 14 Августа 2008, 16:47:28
Как то не весело и кратко :)
Хотелось бы выслушать мнение - интересно будет участвовать во встречах, семинарах, ....
Краткость - сестра таланта:)
Все зависит... Будут интересные люди - отчего не пообщаться?
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 14 Августа 2008, 18:39:18
Извините за оффтопик.

Однако хочу озвучить парадоксальную ситуацию.
Сообщество дало мне многое, и я, кажется, отдал немало сил ему. Много узнал, отшлифовал.
Но ... вот сейчас, работая летом в одной компании, занимаюсь вовсе не тем, что мне дало общение с сообществом. Более того, те навыки и знания, что я получил в нем, вообще-то особо и не нужны. Или может и нужны, но от меня их не ждут.
Спросите почему, думаю тут причина в том, что я не знаю предметной области, т.е. бухгалтерии, работы с клиентами, биллинга, всяких экономических знаний. А потому как аналитик я им не нужен, поскольку мне потребуется входить в курс дела и потому скоро от меня отдачи не получишь. Кроме того у них все аналитики женского пола и типа их хватает. Есть кому подумать о процессе и организации.

Потому предложили заниматься тестированием, но на самом деле я ничем иным сейчас не занимаюсь как постигаю их предметку и работу системы + постигаю науку тестирования
Название: Парадоксы общения
Отправлено: bas от 14 Августа 2008, 18:46:33
Эд, это ты к чему?
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 14 Августа 2008, 23:06:36
Да вот наболело :) Шютка

К тому надо как-то повышать планку своих знаний и показывать преимущество.

А пока скорее интересен человек, разбирающийся в предметке - эксперт. Но эксперт не обязательно должен быть аналитиком. Хотя по определению аналитик это тот, кто понимает нужды заказчика и умеет их переложить на язык разработчика, ну и наоброт. Получется не аналитик, а переводчик :)

Кроме того мне кажется мы мало уделяем внимание техникам, методам, технологиям анализа, вопросам использования графических и текстуальных средств
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Виталий Григораш от 15 Августа 2008, 09:30:16
Но ... вот сейчас, работая летом в одной компании, занимаюсь вовсе не тем, что мне дало общение с сообществом. Более того, те навыки и знания, что я получил в нем, вообще-то особо и не нужны. Или может и нужны, но от меня их не ждут.

Эдуард, не расстраивайся  :). Просто тебе немного не повезло и ты занимаешься не тем чем тебе хотелось бы.

А пока скорее интересен человек, разбирающийся в предметке - эксперт. Но эксперт не обязательно должен быть аналитиком. Хотя по определению аналитик это тот, кто понимает нужды заказчика и умеет их переложить на язык разработчика, ну и наоброт. Получется не аналитик, а переводчик :)

ИМХО, не обязательно совмешать в одном лице эксперта и аналитика. По своей практике могу сказать, что работал на нескольких проектах абсолютно разных предметных областей и никто никогда от меня не требовал быть знатоком предметной области. Если знаешь - да большой плюс, без спорно, но у вы не всегда можно найти хорошого аналитика и эксперта в одном лице.
Обячно у нас в команде всегда был эксперт, которого можно поспрашивать, что-то узнать. Этот человек описывал бизнес процессы "как есть". А аналитик, учитывая ограничения и потребности заказчика вырабатывал требования и строил бизнес процессы "как будет". Ко всему выше сказаному хочется добавить, что эксперты - это не айтишники и многие не знают различных методов анализа,  работы с требованиями и проектирования систем.

PS Предлагаю эту часть темы пернести в новую тему.
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Денис Иванов от 15 Августа 2008, 09:49:51
Эдуард, не расстраивайся  :). Просто тебе немного не повезло и ты занимаешься не тем чем тебе хотелось бы.

Мне кажется Эдуард не расстраивается:) По-моему он имел в виду другое....
Название: Парадоксы общения
Отправлено: bas от 15 Августа 2008, 10:19:59
Эд и Денис, м.б. перестанем говорить загадками?? ;)
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 15 Августа 2008, 17:13:58
Я готовлюсь подготовить отчет о "полевых" работах, или как я ходил в бизнес :). Вот там и разрешим загадки. А Денис прав, я не расстраиваюсь, а сожалею и действительно говорю о другом. Но напишу в иной теме и подробно.
Название: Парадоксы общения
Отправлено: bas от 15 Августа 2008, 18:34:38
Но напишу в иной теме и подробно.
Только не очень ;)
Название: Парадоксы общения
Отправлено: VLDCORP от 16 Августа 2008, 15:24:12
Парадоксальная ситуация происходит. То тут, то там проскальзывают мысли о создании сообщества. В данном топике говорится о локальном сообществе в Питере, идея создания которого живо поддерживается.
Но когда я заикнулся о проведении мероприятия с целью создания сообщества индифферентного к конкретному городу и стране, получили следующие результаты.
1. Делать конференцию Аналитиков - большие риски
2. Собрать народ (200 чел) можно, но зачем?
3. Нет четкой формулировки целей конфы, что она даст участникам, докладчикам и гуру
4. Много подобных конференций.
5. Аналитики очень зависят от предметки, поэтому найти общее между ними и объединить всех трудно
и т.д.

Вроде как и хочется объединять, но ввиду неких причин заниматься этим никто не хочет.
Собраться поболтать это завсегда. Покритиковать это тоже святое (тем более столько книжек прочитано, аж целый архив за 30 лет). А взяться и сделать желающих как то не находится.

Можно гордо говорить о создании различных сообществ, но если для этого ничего не делать, то ничего и не получится. Пословица верно гласит "Под лежачий камень вода не потечет".

Можно сколь угодно критиковать, ссылаясь на авторитетных авторов или на неудачи предыдущих идеологов. Но конструктива и дельных предложений нет. А есть пассивное отношение сдобренное большой порцией лени, пассивности и личных амбиций. А веры в успех то и нет. Без веры в успех любое мероприятие обречено рано или поздно на провал.

Неужели все так хорошо в отрасли, что никому ничего не надо?
Название: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 16 Августа 2008, 20:46:02
VLDCORP, может не будем развивать тему именно здесь. Все-таки сообщество аналитиков Санкт Петербурга - призыв к объединению.
 А вот если Вы организуете новую тему - можно поговорить
Название: Парадоксы общения
Отправлено: VLDCORP от 17 Августа 2008, 13:14:57
Да разве ж я против объединения!
Просто я хочу задать вполне резонный вопрос к чему такая избирательность? В Москве обсудили выявили, что это вроде как никому и не нужно. А тут начинаем снова живо интересоваться этим вопросом.

Что Вас так смутило в моем сообщении?

Новую тему организовывать нет смысла, потому как есть как минимум три темы в котором так или иначе затронут вопрос объединения сообщества.
Начало:
1. http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=839.0

Организация встречи в Москве:
2. http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=861.0

Итоги встречи в Москве:
3. http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=868.0

Название: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 17 Августа 2008, 22:51:31
VLDCORP, минутку. Мы об чем собственно дискутируем?

О создании сообщества вообще? О создании сообщества в Санкт-Петербурге?

Если вообще - сообщество уже существует, может не де-юро, но де-факто уж точно. Так или иначе мы как сообщество обеспечиваем функционирование данного форума и сайта. Мы как сообщество участвуем информационными спонсорами конференций. мы как сообщество даже устроили десант на конференцию Training Labs. Мы как сообщество помогли не одному студенту. Мы как сообщество даем консультации и помогаем изменить судьбу человеку, помочь сделать выбор. Мы как сообщество (к сожалению не все, а только московская его часть) регулярно собираемся на семинары и встречи. Мы как сообщество так или иначе участвуем в различных проектах.

Тот факт, что сообщество еще не имеет серьезных результатов: своя конференция или цикл семинаров, узнаваемых и популярных, своего издательства, своей школы - вовсе не означает, что результатов таковых нет.

Как минимум есть уже некоторое - пусть небольшое ядро единомышленников, которые активно взаимодействуют друг с другом. Не так уж долго мы существуем. Кроме того, мы ведь раскиданы. У каждого из нас есть работа, и зачастую очень напряженная работа. Кто-то из нас активно отдает свое свободное время форуму, кто-то проводит организаторские работы, кто-то переводит, публикует статьи.

Вы пишете:
Цитировать
когда я заикнулся о проведении мероприятия с целью создания сообщества индифферентного к конкретному городу и стране, получили следующие результаты...
Делать конференцию Аналитиков - большие риски
нет четкой формулировки целей конфы
Много подобных конференций
Аналитики очень зависят от предметки, поэтому найти общее между ними и объединить всех трудно
почему вы ассоциируете конференцию с сообществом?

На мой взгляд конференция - это выставка идей, арена знакомства и обмен мнениями вживую.
Серьезная крупная конференция - это серьезное мероприятие, требующее подготовки, спонсорства и серьезной работы организационного комитета. С кондочка такие вещи не делаются.

Создать сообщество вне времени и пространства крайне тяжело. По сути сообщество та же партия. Локальные сообщества - части такой партии. Появятся несколько центров влияния кроме Москвы, вот и будет реальная почва для создания реального сообщества в Вашем понимании этого слова.

Я согласен назвать нас сообществом еще рано, скорее группа по интересам, но все начинается с малого. Это может развиться, но может и умереть...

Свежие мысли и идеи всегда интересны. Выскажите свою концепцию общества, как Вы ее видите.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Григорий Печенкин от 18 Августа 2008, 12:24:42
Парадоксальная ситуация происходит. То тут, то там проскальзывают мысли о создании сообщества. В данном топике говорится о локальном сообществе в Питере, идея создания которого живо поддерживается.
...
Неужели все так хорошо в отрасли, что никому ничего не надо?

Лично мне кажется, что пока слишком расплывчата основа для объединения и каких-то формальных мероприятий. Надо эту основу как-то кристаллизовать.

Эдуард, кстати, по резальтатам своей "летней практики" выразил почти дословно ту же мысль (сразу признаю, что мысль спорная), которая была высказана на встрече: "аналитик" может существовать только в конкретной предметной области. Абстрактных "аналитиков" без опыта работы в какой-то области не бывает.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: bas от 18 Августа 2008, 12:51:17
Ну что Вы пристали к ПрОбл, это только часть знаний аналитика:
Цитата: [url=https://knol.google.com/k/kevin-brennan/business-analysis/2igjobqytl8k/2#]What is Business Analysis? by Kevin Brennan[/url]
The BABOK includes a detailed description of the skills required by a typical business analyst. Some of the common skills required include:
    * Communication skills: strong oral and written communication skills are critical when it comes to eliciting and documenting requirements.
    * Analytical skills: the BA must be able to understand many different viewpoints on a problem and be abe to develop solutions that satisfy a variety of often conflicting needs. The BA should also be familiar with relevant standards for developing analysis models, such as process, data, use case, organizational, and other models and how to assess those models to identify opportunities for improvement.
    * Influence and leadership skills: business analysts must be effective at guiding the stakeholders they interact with and their project teams to come to agreement on the most effective solution for a business.
    * Domain knowledge: BAs should be able to assist stakeholders to fill in their knowledge gaps regarding the solutions that are already in place, best practices in business, and the organization in which they are working.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Shur от 18 Августа 2008, 13:09:09
Лично мне кажется, что пока слишком расплывчата основа для объединения и каких-то формальных мероприятий. Надо эту основу как-то кристаллизовать.

Эдуард, кстати, по резальтатам своей "летней практики" выразил почти дословно ту же мысль (сразу признаю, что мысль спорная), которая была высказана на встрече: "аналитик" может существовать только в конкретной предметной области. Абстрактных "аналитиков" без опыта работы в какой-то области не бывает.

Важно различать аналитика и "эксперта". Фактически (по жизни) есть две точки зрения на роли эксперта и аналитика:
1. Есть конкретные знания в предметной области (например, бухгалтерия), которые универсальны для всех видов бизнеса и регионов (т.е. бухгалтерия по большому счету везде одинакова - хоть в Москве, хоть в Иванове). Достаточно найти толкового эксперта, который внятно скажет как это все должно работать, то все что скажет эксперт может понять любой здравомыслящий разработчик и быстренько закодировать (а то, может и сам сообразит как и что, если эксперт не сильно продвинутый).

2. Могут существовать разновидности форм деятельности в рамках одной предметной области. Даже бухгалтерский учет может быть организован по разному в разных компаниях. Поэтому необходимо уметь адаптировать схемы учета или, шире, регулярные формы ведения бизнеса к конкретной ситуации, конкретного Заказчика. Без знания некоторого типового набора схем организации бизнеса такое конструирование выполнить невозможно. С одной  стороны - это схемы бизнеса, схемы из предметной области. С другой стороны эти бизнес-схемы можно укладывать в нотации и формы представления для описания бизнес-уровня, используемые при проектирования информационной системы. На стыке представлений ИТ и представлений бизнеса можно выявлять некоторые фундаментальные схемы устройства бизнеса. Эти "интерфейсные" представления на стыке бизнеса и ИТ и являются темой и инструментом для анализа. Это и не "чисто" бизнес-анализ и не совсем проектирование ИТ-системы. Особенно важно иметь такие представления, если необходимо "стыковать" разные предметные специализации, например, логистику и бухгалтерию (держа в уме что все это еще нужно будет "стыковать" с ИТ!). Искать эксперта по обоим областям в одном лице? Или вырабатывать/использовать интерфейсные представления между различными областями предметной деяетельности?

P.S. Пока писал bas запостил цитату с которой нельзя не согласиться с одним важным уточнением: инструментарий аналитика должен включать не просто "anlysis models" из области ИТ. Чтобы заполнять "knowledge gaps" желательно иметь некий инструментарий ("интерфейсные" представления не совсем в ИТ-смысле), помимо хорошо подвешенного языка и готовности услышать эксперта и Заказчика. Акцентирование знакомства с "best prctices" возвращают нас к позиции описанной выше в п.1. ("одноразовый аналитик").
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Григорий Печенкин от 19 Августа 2008, 11:52:17
Ну что Вы пристали к ПрОбл, это только часть знаний аналитика:

Да, но если отсутствует эта часть, то есть ли аналитик? :)

Вообще, какой Путь аналитика представляется более правильным - обучить эксперта предметной области некоей "теории анализа" либо мол. специалиста, владеющего этой теорией, погрузить в предметную область?

Практики, мне кажется, будут больше голосовать за первый путь (возможно, потому что сами по нему идут). Проблема лично для меня, например, в том, что я не вижу пока ясно очерченной "теории анализа", применимой в любой предметной области.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Irr от 19 Августа 2008, 12:27:23
Вообще, какой Путь аналитика представляется более правильным - обучить эксперта предметной области некоей "теории анализа" либо мол. специалиста, владеющего этой теорией, погрузить в предметную область?
Практики, мне кажется, будут больше голосовать за первый путь (возможно, потому что сами по нему идут). Проблема лично для меня, например, в том, что я не вижу пока ясно очерченной "теории анализа", применимой в любой предметной области.
Не знаю, практик ли я, но мне кажется, что специалиста в системном анализе, в какую предметку не погрузи, он везде разберется. А вот эксперты далеко не всегда могут посмотреть на свою предметную область системно и отделить мух от котлет. В моей работе часто встречаются ситуации, когда для выполнения работ по анализу достаточно аналитического склада ума, привычки смотреть с разных точек зрения и умения раскладывать знания по разным классификациям-измерениям N-мерного куба знаний. А вот как все это развить - неясно, вот этой самой "теории и практики анализа" я и не вижу выкристаллизованной. И как подобраться к этой теме системно, пока для меня непонятно
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Shur от 19 Августа 2008, 13:10:52
Да, но если отсутствует эта часть, то есть ли аналитик? :)

Вообще, какой Путь аналитика представляется более правильным - обучить эксперта предметной области некоей "теории анализа" либо мол. специалиста, владеющего этой теорией, погрузить в предметную область?

Практики, мне кажется, будут больше голосовать за первый путь (возможно, потому что сами по нему идут). Проблема лично для меня, например, в том, что я не вижу пока ясно очерченной "теории анализа", применимой в любой предметной области.

Вряд ли можно вырастить аналитика без взаимодействия этого аналитика с разработчиками. Это более важно, чем выбор специалиста с опытом или просто мол. специалиста с образованием. Важно, чтобы кандидат в аналитики мог формализовывать практическую деятельность в виде, понятном для разработчика. Это редкость. В строительстве есть такой документ - проект производства работ (ППР). По сути - это вылитое описание ВИ! Но специалисты, способных написать такой документ - большая редкость. Соответственно, большинство отечественных строительных проектов обходятся без этого документа.
ИМХО наиболее ценна работа аналитика если необходимо разрешать противоречия в требованиях от разных специалистов заказчика (разных специализаций). Эта работа иногда занимает достаточно много времени. Проблема в том, что она мало заметна для разработчика. Он получает готовое описание и недоумевает, а как вообще можно было сделать иначе? Чего столько копались-то?
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Григорий Печенкин от 19 Августа 2008, 14:18:44
Ну а учебник по системному анализу?

А какой?
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 19 Августа 2008, 15:14:15
Под рукой нет, дома все стоятна полке.. может, Эд подскажет. А вообще, давайте сами напишем?
Ну сразу и Эд. :)
Хотя подскажу. Вообще нужно отделить философское понятие системного анализа и прикладное его значение. Что касается прикладного значения, то его давно и с успехом применяют в самых разных формах. Просто мы порой не знаем, что это и есть грани системного анализа.

Насчет книг - ну смотрите наш файловый архив - раздел Системный анализ. Кроме того - Оптнер, Урманцев, Волкова и т.п.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Виталий Григораш от 19 Августа 2008, 15:23:44
А какой?
Владение теорией системного анализа, имхо, позволяет развить в человеке умение смотреть на окружающий мир (любая предметная область) с системной точки зрения, выделяя ее элементы, их взаимосвязи и границы. Системное мышление помогает абстрагироваться от деталей и четко представлять как будет выглядеть будущая система. Мне кажется, что именно системное мышление и аналитический склад ума позволяют аналитики выполнять свои задачи в различных областях.
Развивать системное мышление можно почитав книжки по системному анализу и немного по практиковавшись. Книжек много, стоит только в поисковике набрать системный анализ или системный подход.
Вот список книг, которые довольно не плохие.
 1. Антонов А.В. Системный анализ
 2. Гараедаги Д. Системное мышление. Как управлять хаосом и сложными процессами.  Платформа для моделирования архитектуры бизнеса.
 3. Крон Г. Исследование сложных систем по частям (диакоптика)
 4. Блауберг И.В., Юдин Э.Г. Становление и сущность системного подхода

В книге E. Hull, K. Jackson, D. Dick, Requirements Engineering, есть интересный пример когда чашку представляют как систему, которая состоит из разных частей: ручка, чаша и др. причем каждая часть является интерфейсом, например ручка - интерфейс взаимодействия с рукой, подставка - интерфейс взаимодействия со столоим и т.д.
Примеров можно придумать много, например стул с его интерфейсами для спины, пола...  :) 
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Григорий Печенкин от 19 Августа 2008, 15:26:05
Не пугайте меня своей бандой. :) Я никогда не скрывал, что чувствую острую нехватку теоретических знаний в этой области. Всё, что я сейчас читаю, носит прикладной характер (я, на самом деле, только что это осознал).

Когда я учился, у нас не было ни дисциплины "Системный анализ", ни учебников. Была в библиотеке какая-то многотомная книга "Теория систем", но из неё я для себя никаких знаний не вынес.

Порекомендуйте, пожалуйста, какую-нибудь конкретную хорошую книгу по "системному анализу", содержащую необходимые (на ваш взгляд) теоретические сведения для роли "системного аналитика" в разработке ПО.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 19 Августа 2008, 15:38:48
Порекомендуйте, пожалуйста, какую-нибудь конкретную хорошую книгу по "системному анализу", содержащую необходимые (на ваш взгляд) теоретические сведения для роли "системного аналитика" в разработке ПО.
В этот-то и проблема. Я таких книг не знаю. Часто в различных книгах по разработке ПО встречается некоторая теоретическая часть. Может оттолкнуться от SWEEBOK?
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Виталий Григораш от 19 Августа 2008, 15:47:06
Есть неплохая книга

http://www.amazon.com/System-Analysis-Design-Development-Engineering/dp/0471393339

Могу выслать. Весит 4.25 Mb
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Shur от 19 Августа 2008, 16:42:52
Системный анализ изучать - интересно. Но может быть полезнее  пытаться обобщать практики решений для конкретных видов бизнеса? Возможно, даже, вдохновляясь этим самым системным анализом :)...
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Григорий Печенкин от 19 Августа 2008, 16:56:12
Есть неплохая книга

http://www.amazon.com/System-Analysis-Design-Development-Engineering/dp/0471393339

Могу выслать. Весит 4.25 Mb

Спасибо, вышлите на greesha@mail.ru
Но в электронном виде, да ещё на английском, читать её я буду очень долго.

Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Irr от 19 Августа 2008, 18:03:13
Системный анализ изучать - интересно. Но может быть полезнее  пытаться обобщать практики решений для конкретных видов бизнеса? Возможно, даже, вдохновляясь этим самым системным анализом :)...
Что-то я видела ну очень мало людей, которые владеют системным анализом, которым вы предлагаете вдохновляться.  Не зная основы (сисана), вы просто не сможете применить правильно обобщенные практики, даже если бы они и были созданы. поэтому цитата для меня звучит как: не, изучать сложение и умножение - это интересно, но может попытаться обобщить методику подсчета баланса для бухучета? не умея складывать, не стоит браться за баланс.
Название: Re: Парадоксы общения
Отправлено: Galogen от 19 Августа 2008, 23:39:45
Есть неплохая книга
Читаю, захотелось перевода. Читать сложно такая заумь английская, тяжело продираться в словесах