Форум Сообщества Аналитиков
Дисциплины => Системный Анализ и Требования => Тема начата: Сергей() от 11 Июля 2013, 20:43:01
-
Как известно, один из самых важных разделов ТЗ - это "Назначение и цели создания системы".
Предлагаю обсудить разницу между этими двумя понятиями: "назначение" и "цели".
На интуитивном уровне мне кажется, что это разные уровни абстракции задач, решаемых системой.
То есть , все задачи можно "собрать вместе" в некие группы и назвать их целями, а цели в свою очередь - в назначение.
Может быть я не прав?
Помогите осознать истинное значение этих понятий в ТЗ.
-
2.1 Назначение системы (http://rugost.com/index.php?option=com_content&view=article&id=107:34-1-3&catid=25&Itemid=62#2_1)
и
2.2 Цели создания системы (http://rugost.com/index.php?option=com_content&view=article&id=107:34-1-3&catid=25&Itemid=62#2_2)
Ну в качестве примера, электроутюг:
назначение - глажение или сушка белья
цель (экономическая или социальная) - снижение потребление электроэнергии, повышение комфорта использования
или
назначение - пытка должников
цель - повышение возращаемости выданных в долг денег :о)
-
Целью создания АС может быть некое изменение текущего состояния объекта автоматизации за счет изменения его свойств/характеристик и/или их значений. Т.е. если мы говорим про то, что нам нужно что-то ускорить/увеличить/сократить/замедлить и т.п., или если мы говорим, что нам нужно приобрести некоторое новое свойство у объекта автоматизации за счет создания АС - то это по сути и будет являться целью создания АС. Т.е. цель отвечает на вопрос почему мы делаем систему, причем желательно говорить именно про root cause. А вот посредством автоматизации чего будут достигнуты эти цели - это собственно назначение АС.
В этом контексте целью создания утюга видимо будет сокращение времени затрачиваемого на приведение белья в опрятный вид методом глажки, а назначение, собственно что мы автоматизируем - для глажки белья.
В приведенной Эдом ссылке встретил такую фразу про цели создания системы " Замещение существующей информационной системы, которая не предоставляет возможность комплексного информационно-аналитического обеспечения процессов ..." - это неудачный пример формулировки цели. Замещение существующей легаси системы это не цель, это задача, которую нужно решить, чтобы добиться целей, связанных с эффективностью и т.п. ... то что перечислено ниже.
-
http://vimeo.com/44918081
-
В приведенной Эдом ссылке встретил такую фразу про цели создания системы " Замещение существующей информационной системы, которая не предоставляет возможность комплексного информационно-аналитического обеспечения процессов ..." - это неудачный пример формулировки цели.
Согласно указаниям ГОСТ это как раз правильный пример.
Читаем:
УКАЗАНИЯ ГОСТ:
В подразделе «Цели создания системы» приводят наименования и требуемые значения технических, технологических, производственно-экономических или других показателей объекта автоматизации, которые должны быть достигнуты в результате создания АС, и указывают критерии оценки достижения целей создания системы.
Ведь показателем объекта автоматизации может быть такой: "Использование современной АС".
Замена используемой объектом автоматизации АС является изменением значения этого показателя. Следовательно в соответствии с "указаниями ГОСТ" это может быть целью
Вы же сами пишите:
Целью создания АС может быть некое изменение текущего состояния объекта автоматизации за счет изменения его свойств/характеристик и/или их значений.
Получается что вопрос можно поставить так:
Можно ли считать используемую АС одной из характеристик объекта автоматизации?
А если обобщить этот вопрос, то его можно задать и так:
Что можно считать свойствами/характеристиками объекта автоматизации?
-
Согласно указаниям ГОСТ это как раз правильный пример.
Читаем:
УКАЗАНИЯ ГОСТ:
В подразделе «Цели создания системы» приводят наименования и требуемые значения технических, технологических, производственно-экономических или других показателей объекта автоматизации, которые должны быть достигнуты в результате создания АС, и указывают критерии оценки достижения целей создания системы.
Ведь показателем объекта автоматизации может быть такой: "Использование современной АС".
Замена используемой объектом автоматизации АС является изменением значения этого показателя. Следовательно в соответствии с "указаниями ГОСТ" это может быть целью
Вы же сами пишите:
Получается что вопрос можно поставить так:
Можно ли считать используемую АС одной из характеристик объекта автоматизации?
А если обобщить этот вопрос, то его можно задать и так:
Что можно считать свойствами/характеристиками объекта автоматизации?
Есть лесоруб, у него есть топор. Топором он рубит 200 кубов леса за смену. Нужно чтобы он рубил 400 кубов за смену. Для этого нам нужно либо как-то мотивировать его работать выше его физических возможностей используя топор, либо вооружить его другим инструментом - бензопилой. Что будет являться нашей целью (root cause) ... заменить топор на бензопилу или чтобы лесоруб рубил таки 400 кубов за смену? А если вместо бензопилы на харвейстер его пересадить?
Объектом автоматизации в этом случае у нас будет этот несчастный лесоруб, АС - это новый, более совершенный инструмент для рубки леса ... Характеристикой или свойством лесоруба (естественно в контексте нашей цели - увеличить производительность) скорее будет его физическая возможность рубить лес с использованием инструмента. А значением ее будет - выработка за смену (на том или ином инструменте). Т.е. топор не будет его характеристикой ну никак, особенно учитывая, что он может быть легко заменен на другой инструмент.
Можно конечно обобщить и сказать, что лесоруб имеет свойство - инструмент для рубки (т.е. наличие такого инструмента и умение владеть им для того чтобы рубить лес будет идентифицировать его как лесоруба). Даже в этом случае, целью не может быть замена одного инструмента другим, ибо мы заменяем один инструмент другим для чего-то, а именно для того, чтобы он, таки да рубил эти злосчастные 400 кубов :-). Целью замены инструмента будет повышение выработки.
Другой вопрос, если мы хотим, чтобы наш объект автоматизации приобрел новое свойство, которого у него ранее не было при помощи АС ... например, наш лесоруб мог бы не только рубить лес, но и еще и охотиться. Т.е. если дать ему еще один инструмент - ружье, он сможет еще и охотиться. Т.о. если наша цель была бы не увеличение производительности лесоруба, а приобретение им нового свойства - мы делали другую АС ...
-
Есть лесоруб, у него есть топор...
Интересно...
1) А каково в описанном случае с лесорубом будет "назначение"?
2) И что правильнее понимать под "объектом автоматизации":
- самого лесоруба без инструмента или
- лесоруба вооруженного инструментом, т.е. систему "лесоруб + инструмент"
-
Как то раз давным давно я пытался для себя уяснить, чем отличается цель от задачи. Вот что получилось - http://bustor.livejournal.com/21191.html
Может быть будет полезно.
-
Как то раз давным давно я пытался для себя уяснить, чем отличается цель от задачи. Вот что получилось - http://bustor.livejournal.com/21191.html
Может быть будет полезно.
Эту вашу статью я читал пару месяцев назад.
В общем, я с ней согласен.
В ней хорошо показано как соотносятся между собой цель и задача.
Такую же взаимосвязь мне было интересно установить между назначением и целями.
Но пока такая взаимосвязь не очень понятна.
Вроде как вот оно... крутится в уме... и примеров приведено много... а схватить за "хвост" и четко сформулировать не удается :(
Ведь каждое понятие должно иметь определение, которое является обобщением многочисленных примеров.
Пока нет определения, с которым согласно большинство, - нет и понятия.
Может быть назначение - это самая главная цель в иерархии целей?
-
Такую же взаимосвязь мне было интересно установить между назначением и целями.
Назначение может быть только у системы, продукта, инструмента и т.п. Цель бывает у человека, команды.
Назнчение дрели - сверлить отверстие
Моя цель использования - повестить полчку, чтобы хранить вещи. Красоту хочу, удобство
-
Назначение может быть только у системы, продукта, инструмента и т.п. Цель бывает у человека, команды.
Это очень важная мысль!
Теперь постепенно становится понятно.
Назнчение дрели - сверлить отверстие
Моя цель использования - повестить полчку, чтобы хранить вещи. Красоту хочу, удобство
Хорошо бы определение назначения сформулировать...
И согласовать со всеми
-
Возможно, различие между назначением и целью надо искать в функции и value.
Грубо,
назначение - основная функция чего-то,
цель - value, которое это что-то приносит через свою функцию.
-
bustor +1
Назначение во всех словарях определяется как цель, предназначение, миссия.
Назначение системы - это цель использования системы, ее основная функция. У дрели сверлить круглые отверстия. Хотя можно и завертывать винты и шурупы, и перемешивать и использовать как движитель, насос и т.п. Но все таки основное назначение - делать отверстия
Цель создания системы в первую очередь известна создателю, ее вероятно можно восстановить по назначению - основной функции системы.
-
Galogen, bustor +1
Объектом автоматизации в примере с лесорубом будет сам лесоруб, т.к. мы заменяем топор на бензопилу. В случае, если мы его довооружаем бензопилой - тогда будет лесоруб+топор.
Назначение системы - рубить лес.
-
Немного не согласен с высказываемым в этой теме.
Для обсуждения предлагаю мою интерпретацию ситуации с дровосеком.
Рассмотрим ситуацию, когда есть некотороя организация, которая занимается добычей древесины, в ней работает тот самый дровосек с топором. Глобальная цель предприятия - повысить прибыль от своей деятельности.
Данная глобальная цель может быть достигнута многими способами:
- Снижение издержек на транспортировку леса от места рубки
- Повышение производительности труда рабочих
- Снижение операционных расходов деятельности
- и т.п.
И вот какой-то начальник решил, что при текущем состоянии дел, в данный момент правильней всего будет бросить все силы на повышение производительности труда дровосеков.
Соответсвенно проводится анализ проблемы (низкая производительность труда) и рассматриваются варианты ее решения:
- Автоматизация процесса рубки
- Повышение мотивации рабочих
- Снижение времени простоя рабочих
- и т.п.
Из всех вариантов решения выбираются те, которые оказывают наибольший эффект на решение проблемы, приходим к варианту с автоматизацией процесса рубки, и приходим к нашей системе: дровосек-инструмент-дерево.
Объектом автоматизации является процесс рубки деревьев.
Цель системы - повышение средней производительности труда лесорубов с 200 до 400 кубов за смену в течение следующих 2 месяцев.
Задача системы - рубка деревьев.
Назначение системы (та подцель или подцели, которые были выбраны) - автоматизация процесса рубки
Функции системы
- Рубка деревьев
- Заправка бензопил
- Замена расходных материалов (цепей) бензопил
- Обеспечение безопасности лесорубов
- и т.д.
Работы в рамках создания системы:
- Закупка бензопил
- Закупка средств индивидуальной безобасности
- Закупка топлива
- Закупка расходных материалов
- Обеспечение логистики СИБ, топлива, расходников
- Проведение инструктажа по безопасности
- Обучение использованию бензопил
- и т.д.
На самом деле, целей будет больше и рассматриваться система будет более глобально. Как пример дополнительной цели - снижение травматизма на производстве с 6 до 2 случаев в год в течение следующих 2 лет, и т.п.
Далее, эту систему можно рассматривать как подсистему, для решения основной задачи (повышения производительности труда), и параллельно разрабатывать системы по оставшимся вариантам решения проблемы:
- Создание системы мобильных кухонь
- Обеспечение мобильных мест отдыха
- и т.п.
Соответственно эта большая система может быть лишь частью чего-то еще более общего.
-
Так из вредности!
Целое (Система) - "Дровосек"
Части (Подсистемы) - "Человек" + "Инструмент".
Объекты автоматизации - Как в целом "Дровосек", а именно +, так отдельные части "Дровосека".
Назначение - абстрагирование задач, решение которых необходимо для достижения поставленной Цели.
-
Немного не согласен с высказываемым в этой теме.
Для обсуждения предлагаю мою интерпретацию ситуации с дровосеком.
Рассмотрим ситуацию, когда есть некотороя организация, которая занимается добычей древесины, в ней работает тот самый дровосек с топором. Глобальная цель предприятия - повысить прибыль от своей деятельности.
Данная глобальная цель может быть достигнута многими способами:
- Снижение издержек на транспортировку леса от места рубки
- Повышение производительности труда рабочих
- Снижение операционных расходов деятельности
- и т.п.
И вот какой-то начальник решил, что при текущем состоянии дел, в данный момент правильней всего будет бросить все силы на повышение производительности труда дровосеков.
Соответсвенно проводится анализ проблемы (низкая производительность труда) и рассматриваются варианты ее решения:
- Автоматизация процесса рубки
- Повышение мотивации рабочих
- Снижение времени простоя рабочих
- и т.п.
Из всех вариантов решения выбираются те, которые оказывают наибольший эффект на решение проблемы, приходим к варианту с автоматизацией процесса рубки, и приходим к нашей системе: дровосек-инструмент-дерево.
Объектом автоматизации является процесс рубки деревьев.
Цель системы - повышение средней производительности труда лесорубов с 200 до 400 кубов за смену в течение следующих 2 месяцев.
Задача системы - рубка деревьев.
Назначение системы (та подцель или подцели, которые были выбраны) - автоматизация процесса рубки
Функции системы
- Рубка деревьев
- Заправка бензопил
- Замена расходных материалов (цепей) бензопил
- Обеспечение безопасности лесорубов
- и т.д.
Работы в рамках создания системы:
- Закупка бензопил
- Закупка средств индивидуальной безобасности
- Закупка топлива
- Закупка расходных материалов
- Обеспечение логистики СИБ, топлива, расходников
- Проведение инструктажа по безопасности
- Обучение использованию бензопил
- и т.д.
На самом деле, целей будет больше и рассматриваться система будет более глобально. Как пример дополнительной цели - снижение травматизма на производстве с 6 до 2 случаев в год в течение следующих 2 лет, и т.п.
Далее, эту систему можно рассматривать как подсистему, для решения основной задачи (повышения производительности труда), и параллельно разрабатывать системы по оставшимся вариантам решения проблемы:
- Создание системы мобильных кухонь
- Обеспечение мобильных мест отдыха
- и т.п.
Соответственно эта большая система может быть лишь частью чего-то еще более общего.
....
"Усложнять просто, упрощать сложно" (с). Я не очень понял в чем несогласие? Вы просто взяли и раздвинули рамки (границы) системы. С таким же успехом, можно взять отрасль в целом ... и что, высказывать несогласие с вашим примером?
-
Ну как же... Разница очевидна. Сравните:
Объект автоматизации: лесоруб – процесс рубки
Объектом автоматизации в примере с лесорубом будет сам лесоруб, т.к. мы заменяем топор на бензопилу. В случае, если мы его довооружаем бензопилой - тогда будет лесоруб+топор.
Объектом автоматизации является процесс рубки деревьев.
Назначение: рубить лес – автоматизация рубки
Назначение системы - рубить лес.
Назначение системы - автоматизация процесса рубки
Цель примерно совпадает:
Целью замены инструмента будет повышение выработки.
Цель системы - повышение средней производительности труда лесорубов с 200 до 400 кубов за смену в течение следующих 2 месяцев
-
Кроме того, мне кажется важной точка зрения, с позиции которой мы пишем ТЗ.
Возможны две позиции:
1) Мы пишем ТЗ на создание АС, т.е. на создание автоматизированной системы, т.е. на создание системы "лесоруб - инструмент - лес".
Как я понимаю, выше обсуждалась именно эта позиция.
2) Мы пишем ТЗ на создание бензопилы.
По идее ГОСТ 34 для этого случая вообще не подходит? Нельзя же бензопилу считать "автоматизированной системой"?
-
Целое (Система) - "Дровосек"
Части (Подсистемы) - "Человек" + "Инструмент".
Объекты автоматизации - Как в целом "Дровосек", а именно +, так отдельные части "Дровосека".
Назначение - абстрагирование задач, решение которых необходимо для достижения поставленной Цели.
А поставленная цель какая?
-
"Усложнять просто, упрощать сложно" (с). Я не очень понял в чем несогласие? Вы просто взяли и раздвинули рамки (границы) системы. С таким же успехом, можно взять отрасль в целом ... и что, высказывать несогласие с вашим примером?
В том то и разница подхода, я не раздвинул рамки системы, система осталась прежней - автоматизация деятельности дровосека. Проблема в том, что отписавшиеся ранее смотрели на сферического дровосека в вакууме, потому и были разногласия в определениях, каждый видит абстрактную деятельность дровосека по своему. Я лишь сначала описал контекст, и откуда вытекла цель системы и показал общую иерархию "Цель->Задачи->Назначение->Функции->Работы". И если применить бесконечное количество вопросов "Зачем?" к любому звену из этой цепи, мы выйдем на чуть ли не единственную цель любой коммерческой организации - получение прибыли.
При этом цель - повышение выработки леса за смену далеко не самая лучшая, ведь можно повысить выработку, получив худшего качества древесину, затратив море денег на саму автоматизацию и расходники и в итоге оказаться в минусе. Можно было бы сформулировать цели следующим образом:
- Повышение дохода от деятельности дровосека 20% (при этом надо определить критерии оценки)
- Ускорить окупаемость разработки нового участка леса с 4 до 3 месяцев
- и т.п.
Кроме этого, у меня возникает жуткий батхерт, когда объектом автоматизации называют какую-то сущность, а не процесс, в данном случае дровосека а не процесс добычи дерева.
На нашем примере объект автоматизации - процесс рубки деревьев.
Допустим раньше дровосек забирался на дерево, садился с топором на ветку и обрубал ее, падал, залезал снова, пока все ветки не обрублены, потом уже брался за ствол. Конечная цель - получение древесины достигается.
И тут приходим мы, и организуем процесс по другому, сначала рубим ствол, потом ветки у лежащего дерева тем же топором. Вроде ничего не изменилось, а автоматизация есть, однако. При этом в 3-4 раза повышается выработка и в 1000 раз снижается травматичность.
Назначение - абстрагирование задач, решение которых необходимо для достижения поставленной Цели.
А еще, как я и написал выше, нету никакого абстрагирования задач, всегда надо учитывать контекст. А то при абстрагировании может получиться система, которую невозможно использовать. В данном случае, вместо бензопилы можно будет сделать новый мегатопор, весом в 2 тонны, который рубит дерево с 1 взмаха, и исходя из этого рассчитать новую производительность труда.
-
В том то и разница подхода...
система ... - автоматизация деятельности дровосека.
...
Я лишь сначала описал контекст, и откуда вытекла цель системы и показал общую иерархию...
В общем согласен.
... показал общую иерархию "Цель->Задачи->Назначение->Функции->Работы"
А вот с этой иерархией - не согласен.
По-моему правильнее будет так: "Цель->Задачи->Работы". А "Назначение" и "Функции" надо убрать из иерархии.
Так как "Цель->Задачи->Работы" - это наши цели и то, что мы должны сделать чтобы создать систему.
"Функции" - это то что делает сама система при взаимодействии с другими системами.
А "назначение" - ... вообще-то до конца не выяснили ... но по-моему это та область, в которой предполагается использовать систему.
Т.е. это разные точки зрения, с которых мы рассматриваем создание системы и ее дальнейшее использование, и смешивать их в одной иерархии нельзя.
-
Кроме этого, у меня возникает жуткий батхерт, когда объектом автоматизации называют какую-то сущность, а не процесс, в данном случае дровосека а не процесс добычи дерева.
У меня аналогично, когда объект называют процессом. Дайте определение для "объекта" и "процесса", чтоб у нас не было разногласий.
-
У меня аналогично, когда объект называют процессом. Дайте определение для "объекта" и "процесса", чтоб у нас не было разногласий.
Я не объект называю процессом, а наоборот, процесс объектом, что вполне допустимо:
Объект управления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) — обобщающий термин кибернетики и теории автоматического управления, обозначающий устройство или динамический процесс, управление поведением которого является целью создания системы автоматического управления.
Вполне естественно, что процесс может быть объектом. Его можно описать различными способами, смоделировать и автоматизировать, чем многие из нас и занимаются.
Если написать что объект автоматизации - процесс рубки деревьем дровосеком, то все сразу поймут что имелось в виду.
А если написать что объект автоматизации - дровосек??? Даже если кто-то и поймет что имелась в виду система, в которой лесоруб взаимодействует топором с деревом, все равно все непонятно. Он, извиняюсь, ходит в туалет под деревом, прикрываясь топором, это автоматизировать?
-
Я не объект называю процессом, а наоборот, процесс объектом, что вполне допустимо:
Вполне естественно, что процесс может быть объектом. Его можно описать различными способами, смоделировать и автоматизировать, чем многие из нас и занимаются.
Если написать что объект автоматизации - процесс рубки деревьем дровосеком, то все сразу поймут что имелось в виду.
А если написать что объект автоматизации - дровосек??? Даже если кто-то и поймет что имелась в виду система, в которой лесоруб взаимодействует топором с деревом, все равно все непонятно. Он, извиняюсь, ходит в туалет под деревом, прикрываясь топором, это автоматизировать?
Все, я понял о чем Вы. Предлагаю такой вариант: Объект автоматизации - лесоруб. Автоматизируемые функции - рубка леса на корню. Думаю что так будет и контекст понятен и граница задана.
-
Интересная цитата из Википедии:
"В настоящее время операции физического и интеллектуального труда, поддающиеся формализации, становятся объектом механизации и автоматизации"
То есть все-таки объект автоматизации - это динамика, процесс
-
А вообще в философии с понятием объекта всегда связано понятие субъекта.
Субъект - это тот кто проявляет некую деятельность, а объект - это то на что это деятельность направлена.
Соответственно, в философии объектом может быть все что угодно: предмет, явление, процесс.
Когда мы говорим об автоматизации, мы говорим о нашей деятельности.
То есть наша деятельность, направленная на объект, - это автоматизация.
А автоматизировать можно только какой-то процесс.
Следовательно, объект автоматизации - это процесс.
-
А вообще в философии с понятием объекта всегда связано понятие субъекта.
Субъект - это тот кто проявляет некую деятельность, а объект - это то на что это деятельность направлена.
Соответственно, в философии объектом может быть все что угодно: предмет, явление, процесс.
Когда мы говорим об автоматизации, мы говорим о нашей деятельности.
То есть наша деятельность, направленная на объект, - это автоматизация.
А автоматизировать можно только какой-то процесс.
Следовательно, объект автоматизации - это процесс.
Давайте таким образом порассуждаем ...
АС по ГОСТ 34, это "Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций". Следовательно в примере с Лесорубом, можно считать, что АС будет состоять из самого Лесоруба и "средств автоматизации его деятельности" ... т.е. топора и бензопилы, которая реализует технологию (в какой-то степени информационную :) в нашем случае валки деревьев.
Исходя из философских определений, для Лесоруба, его объектом деятельности будет не "процесс валки леса", а собственно сам лес на корню. Именно на него направлена его деятельность для достижения определенного результата. Исходя из того, что бензопила является средством автоматизации деятельности Лесоруба, то скорее всего объектом автоматизации будет сам Лесоруб, выполняющий технологию валки деревьев. А не просто процесс валки деревьев :).
Кроме этого, если смотрим в ГОСТ 34.602, видим, что в п 2.5. В разделе «Характеристики объекта автоматизации» приводят:
1) краткие сведения об объекте автоматизации или ссылки на документы, содержащие такую информацию;
2) сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды.
П. 2 очень сложно применить к процессу как таковому.
-
Давайте таким образом порассуждаем ...
Тема про обсуждение того, что является объектом автоматизации (процесс или ) уже была: http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=1649 (http://www.uml2.ru/forum/index.php?topic=1649)
Там большинство участников, как мне показалось, склоняется к мнению, что объект автоматизации – это процесс, деятельность.
Плюс в самом конце темы приведено мнение разработчика ГОСТ, который явно говорит о том, что в ГОСТ-е имеется ввиду процесс.
АС по ГОСТ 34, это "Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций". Следовательно в примере с Лесорубом, можно считать, что АС будет состоять из самого Лесоруба и "средств автоматизации его деятельности" ... т.е. топора и бензопилы, которая реализует технологию (в какой-то степени информационную :) в нашем случае валки деревьев.
Да, согласен.
Исходя из философских определений, для Лесоруба, его объектом деятельности будет не "процесс валки леса", а собственно сам лес на корню. Именно на него направлена его деятельность для достижения определенного результата.
Да, согласен.
Однако, замечу, что здесь вы говорите именно о деятельности лесоруба. И о том, на что направлена деятельность лесоруба. Да, для деятельности лесоруба, объектом его деятельности является лес. Ведь объект – это то, на что направлена деятельность.
Исходя из того, что бензопила является средством автоматизации деятельности Лесоруба, то скорее всего объектом автоматизации будет сам Лесоруб, выполняющий технологию валки деревьев. А не просто процесс валки деревьев :).
А здесь неверно.
Когда мы говорим об автоматизации, то мы говорим уже не о деятельности лесоруба, а о деятельности по автоматизации, т.е. о деятельности разработчика средств автоматизации. Деятельность другая, следовательно, и объект этой деятельности другой. В результате автоматизации сам лесоруб не изменяется, изменяется то, как он рубит лес. То есть изменяется процесс рубки леса. Значит объект автоматизации – процесс рубки леса.
Кроме этого, если смотрим в ГОСТ 34.602, видим, что в п 2.5. В разделе «Характеристики объекта автоматизации» приводят:
1) краткие сведения об объекте автоматизации или ссылки на документы, содержащие такую информацию;
2) сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды.
П. 2 очень сложно применить к процессу как таковому.
Почему же..
Например:
1) Рубка леса выполняется лесорубом с 8-00 до 17-00, предусмотрен обеденный перерыв с 13-00 до 14-00, согласно должностной инструкции и т.д.
2) Рубка леса выполняется в лесу, при погоде от -5 до +25. В ненастную погоду рубка леса отменяется. Рубка леса выполняется трезвым лесорубом. Проверка здоровья лесоруба осуществляется в 7-45 медперсоналом лесозаготовительной конторы. Для рубки леса используется качественный исправный инструмент, которым является двухсторонняя пила с зубцами 1 см.
То есть процессу можно дать нормальную характеристику, так же как и статическому предмету. Даже для автоматизации это и нужно – охарактеризовать сам процесс.
И наоборот, описывать здесь характеристику самого лесоруба (если его принять за объект автоматизации): его рост, возраст, пол, длину и цвет волос – не имеет никакого смысла.
Поэтому, предлагаю исходить из того, что объект автоматизации в нашем случае - рубка леса.
-
Поэтому, предлагаю исходить из того, что объект автоматизации в нашем случае - рубка леса.
Давайте попробуем оттолкнуться от того, с чем мы согласны - от определения АС. Если посмотреть как соотносятся объект автоматизации и собственно сама АС - включает ли АС в себя объект автоматизации? Или объект автоматизации находиться вне АС?
-
Давайте попробуем оттолкнуться от того, с чем мы согласны - от определения АС. Если посмотреть как соотносятся объект автоматизации и собственно сама АС - включает ли АС в себя объект автоматизации? Или объект автоматизации находиться вне АС?
Да, действительно.
А то мы ушли в сторону от основного вопроса: что такое назначение системы.
По ГОСТ-у автоматизированная система - это система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Как мне кажется, АС включает объект автоматизации.
-
Да, действительно.
А то мы ушли в сторону от основного вопроса: что такое назначение системы.
По ГОСТ-у автоматизированная система - это система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Как мне кажется, АС включает объект автоматизации.
Т.е. включает процесс, как объект автоматизации?
-
Т.е. включает процесс, как объект автоматизации?
Вы наверно хотите сказать, что система не может включать в себя процесс.
Правильно я понял?
Да, согласен. Процесс - это динамика. Процесс не может быть элементом системы.
А если сказать так.
АС не включает в себя процесс, который является объектом автоматизации.
Этот процесс выполняется, когда система работает, действует.
То есть через работу АС осуществляется тот процесс, который мы автоматизируем.
В определении АС сказано: " - это система ... реализующая информационную технологию выполнения установленных функций".
Вот, наверно, здесь и заложен процесс как объект автоматизации: АС его реализует.
-
Я считаю, что скорее объект автоматизации включает в себя АС, при этом сам видоизменяясь.
Возьмем, для примера автоматизацию процесса ведения документооборота в организации.
До разработки и внедрения АС, данный процесс, как и множество подпроцессов все равно был, но все делалось вручную:
- соглаосвание
- выдача и отслеживание поручений
- и т.п.
После разработки и внедрения системы все эти процессы остались, но видоизменились, в большей или меньшей степени, и на определенных этапах процесса используется наша АС. При этом в 99.9% случаев входы и выходы основного процесса не изменяются (в данном примере), на вход - входящие документы в бумажном виде, на выходе - исходящие, так же бумажные с подписями и печатями.
Как правило, при написании ТЗ, автоматизируемые процессы сразу описываются "как будет", основываясь на процессах "как есть", но не анализируя их. Так же редко учитывается переход с существующих на видоизмененные бизнес-процессы, что приводит к различным проблемам на этапе внедрения, не связанным напрямую с АС (например принтер, которые печатает штрих-коды, наклеиваемые на входящие документы, один на 2 обособленных здания и на 20 человек). В наших реалиях, стадию бизнес анализа часто пропускают, просто ставится задача - цель разработки системы, и разработчики, вместе с аналитиками сломя голову бегут ее решать. Понятно, что это само по себе проблема, и на бизнес анализ почти никто, по моему опыту, не выделяет ни средств ни времени... В общем, все печально =)
-
Имеем две несколько разные точки зрения. Это нормально. Как я понимаю, es3000 заключает, что процесс - фактичически некоторое эмержентное свойство АС (?). Tinner говорит о том, что объект автоматизации включает в себя АС, и если принять, что объект автоматизации = процесс, то именно процесс содержит в себе АС - в любом случае имеем "надсистему" над АС (ну или говорим в вырожденном случае, что процесс и есть АС :-), и эта "надсистема" никак не определена в ГОСТ, если я не ошибаюсь ...
Пока родившаяся в процессе дискуссии гипотеза о том, что объектом автоматизации является организация или ее часть/части в контексте выполнения тех или иных функций мне кажется более стройной и логичной. Какие мысли?
-
Пока родившаяся в процессе дискуссии гипотеза о том, что объектом автоматизации является организация или ее часть/части в контексте выполнения тех или иных функций мне кажется более стройной и логичной. Какие мысли?
Юр может я что-то пропустил, где формулировались положения этой гипотезы, или ты только сейчас ее сформулировал?
И что это значит организация в контексте выполнения? Ты формулируешь, что ОА является организацией выполнения функций?
Может ты как фасилитатор сформулируешь еще раз лаконично все версии и гипотезы?
-
...Как я понимаю, es3000 заключает, что процесс - фактичически некоторое эмержентное свойство АС (?). ...
Я говорил о том, что объектом автоматизации является некоторый процесс (деятельность), который (которая) осуществляется людьми.
Процесс до автоматизации (автоматизируемый процесс), и процесс после автоматизации (автоматизированный процесс) - это в абстракции один и тот же процесс, реализуемый по разному.
Первый осуществляется в "ручном" режиме, второй - с использованием средств автоматизации. А по сути процесс не изменился.
Можно ли считать автоматизированный процесс свойством АС?
Затрудняюсь ответить.
С первого взгляда, кажется, что можно.
Так мы уйдем в философию, причем очень глубоко.
Начнем разбираться что такое "свойство".
Я недавно как раз читал книгу: Цофнас А.Ю. Теория систем и теория познания. 1999. Все-таки осилил до конца :)
В ней говорится о том, что объект, свойство, отношение - это суть одно и то же. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на обсуждаемое явление.
-
Я считаю, что скорее объект автоматизации включает в себя АС, при этом сам видоизменяясь.
Если под объектом автоматизации (ОА) понимать описываемый процесс документооборота, то: как ОА не может включать в себя АС, так и АС не может включать в себя ОА.
Так как между ОА и АС совершенно другие отношения.
Эти отношения не являются отношениями включения.
Это отношения, как вы пишите, "видоизменения", т.е. реализации (как сказано в определении АС)
Грубо: АС реализует ОА.
Более полно: в деятельности АС реализуется ОА.
-
Юр может я что-то пропустил, где формулировались положения этой гипотезы, или ты только сейчас ее сформулировал?
И что это значит организация в контексте выполнения? Ты формулируешь, что ОА является организацией выполнения функций?
Может ты как фасилитатор сформулируешь еще раз лаконично все версии и гипотезы?
Эд, можно считать, что эта гипотеза была сформулировано в моем сообщении от 02 Августа 2013, 17:58:27.
Я предлагаю формулировку что, ОА является организация (компания, учреждение) в целом или ее часть, в контексте выполнения определенных функций. "Организация или ее часть в контексте выполнения функций" включает в себя и БП (реализующие те самые функции) и персонал.
-
Я предлагаю формулировку что, ОА является организация (компания, учреждение) в целом или ее часть, в контексте выполнения определенных функций. "Организация или ее часть в контексте выполнения функций" включает в себя и БП (реализующие те самые функции) и персонал.
Хорошо.
Несмотря на то, что у меня была другая гипотеза насчет определения объекта автоматизации, я готов принять Ваше определение, чтобы продолжить обсуждение.
Юрий, приведите примеры из ГОСТ-а, которые подтверждают ваше определение, чтобы увеличить количество аргументов в его пользу.
Хорошо бы еще кроме ГОСТ-а 34.ххх ориентироваться и на ГОСТ 19.ххх. Так как в них терминология очень совпадает.
Хотелось бы еще услышать мнение других участников насчет этого определения ОА.
Насчет контекста выполнения определенных функций...
Тоже хорошо бы привести примеры из ГОСТ-а, где упоминается или подразумевается этот контекст.
-
Коллеги,
Дискуссия очень интересная и может длится вечность, но ИМХО мы забили главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем (для чего) мы описываем ОА? Вот от этого и нужно двигаться.
* Если мы описываем его для галочки, чтобы был по ГОСТ, то тут нужно договариваться с Заказчиком, что там должно быть. Даже высыпав кучу аргументов, что там д.б., а Заказчик скажет описывать там мою маму, то придется так и сделать...
* Если мы описываем для другой цели, то и нужно понимать эту цель!
-
Дискуссия очень интересная и может длится вечность, но ИМХО мы забили главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Оговорка по Фрейду? Саня, тебе бы мочить и забивать:)
Зачем (для чего) мы описываем ОА? Вот от этого и нужно двигаться.
* Если мы описываем его для галочки, чтобы был по ГОСТ, то тут нужно договариваться с Заказчиком, что там должно быть. Даже высыпав кучу аргументов, что там д.б., а Заказчик скажет описывать там мою маму, то придется так и сделать...
Я думаю такого заказчика ждет психиатрическая больница. Надо же додуматься мать свою родную автоматизировать :)
* Если мы описываем для другой цели, то и нужно понимать эту цель!
Как сказал, генацвали.
Мне кажется, нормальная идет дискуссия, что понимать под объектом автоматизации. В ходе дебатов высказываются дельные мысли, полезные для использования.
Насчет того, что считать объектом автоматизации: процесс или организацию.
Если автоматизируется работа смывного бачка - так автоматизируется именно процесс (даже в исходной фразе работа)
Если автоматизируется деятельность компании - тоже говорится о процессе.
Не скажу что это идеальное определение, но Автоматизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%E8%E7%E0%F6%E8%FF). Все указывает на процесс.
Когда же мы обращаемся к разделу ГОСТ "Характеристика ОА", то мы указываем здесь важные моменты, связанные и с компанией, но все равно описываем не ее саму, а ее деятельность. Мне так кажется.
-
... Если мы описываем его для галочки ...
Нет, не для галочки
... Зачем (для чего) мы описываем ОА? Вот от этого и нужно двигаться. ...
... Если мы описываем для другой цели, то и нужно понимать эту цель!...
Я этот момент для себя понимаю так:
Наверное цель описания ОА - написать понятное другим людям задание на создание автоматизированной системы.
Ведь чтобы создать АС, нужно прежде всего самому понимать, что мы автоматизируем, и донести это понимание исполнителям.
Для этого и описывают ОА, а также область применения, а также назначение и цели создания системы, и много всего другого.
Только описать можно по-разному.
Два человека по-разному определяющие для себя ОА, ТЗ также напишут по-разному.
Например, один будет описывать процесс, а другой - организацию.
Соответственно ТЗ получится у них разные, а значит и результирующие АС могут получиться разными.
А все потому что люди пользуются разными понятиями и не понимают друг друга.
Наоборот, одинаковое понимание ОА будет способствовать однозначному описанию и толкованию задания.
Поэтому мы и стараемся выработать одинаковое понимание терминов ГОСТ-а
-
Эд, не увидел ответа на свой вопрос - ЗАЧЕМ?
Сергей (es3000),
Хорошо, вернее не очень.
Я так и не понял чем нам должно помочь описание ОА? Эти два человека должны договориться - зачем мы описываем ОА, чем нам поможет это описание в ТЗ? Если нам чем-то может помочь описание Организации, то ее описываем, если процесс, то его, если то и другое, то и описываем то и другое.
Я не люблю холиварить за термины, а люблю говорить в понятиях зачем и как нам это поможет в достижении конечной цели. Мне кажется выбрать серебряную пулю в этом случае не получится.
-
Нет, не для галочки
Я этот момент для себя понимаю так:
Наверное цель описания ОА - написать понятное другим людям задание на создание автоматизированной системы.
Ведь чтобы создать АС, нужно прежде всего самому понимать, что мы автоматизируем, и донести это понимание исполнителям.
Для этого и описывают ОА, а также область применения, а также назначение и цели создания системы, и много всего другого.
Только описать можно по-разному.
Два человека по-разному определяющие для себя ОА, ТЗ также напишут по-разному.
Например, один будет описывать процесс, а другой - организацию.
Соответственно ТЗ получится у них разные, а значит и результирующие АС могут получиться разными.
А все потому что люди пользуются разными понятиями и не понимают друг друга.
Наоборот, одинаковое понимание ОА будет способствовать однозначному описанию и толкованию задания.
Поэтому мы и стараемся выработать одинаковое понимание терминов ГОСТ-а
1. Думаю что тут следует говорить не столько о целях, а об ОПРЕДЕЛЕНИИ того чем может являться ОА (а не описания ОА). Именно в этом ключе строится дискуссия. Для чего нам нужно определять ОА (в каждом конкретном случае, т.е. конкретном проекте) - для того, чтобы как минимум понимать границы проекта.
2. Не уверен, что ТЗ (суть документация о требованиях и порядке реализации) будет сделано принципиально иначе, если будет определен ОА как процесс или как организация "в контексте"... т.к. в ТЗ содержатся в первую очередь требования к АС. Другой вопрос - как будут определены границы АС.
-
Я так и не понял чем нам должно помочь описание ОА? Эти два человека должны договориться - зачем мы описываем ОА, чем нам поможет это описание в ТЗ? Если нам чем-то может помочь описание Организации, то ее описываем, если процесс, то его, если то и другое, то и описываем то и другое.
Я не люблю холиварить за термины, а люблю говорить в понятиях зачем и как нам это поможет в достижении конечной цели. Мне кажется выбрать серебряную пулю в этом случае не получится.
Согласен.
Конечно, цель не в терминах, а в написании конкретного ТЗ.
Только получается что в любом ТЗ мы каждый раз описываем некий конкретный реально существующий автоматизируемый объект.
Нельзя так ставить вопрос "чем нам должно помочь описание ОА".
Описание ОА - это необходимость, описание ОА есть в любом ТЗ.
Хотим мы этого или нет, осознаем мы это или нет.
Другое дело: нужно ли нам осознание того факта, что независимо от нашего желания, но мы в любом ТЗ всегда описываем объект автоматизации.
Я думаю, что это осознание нужно. И вот зачем.
Совокупность реально существующих и описываемых в ТЗ объектов, вернее их абстракция, разработчиками ГОСТ-а была названа "объект автоматизации".
То есть у всех этих конкретных реально существующих объектов, описываемых в технических заданиях, есть какие-то общие свойства и характеристики, важные с точки зрения автоматизации.
Перечисление существенных свойств, признаков и характеристик - это и есть понятие объекта автоматизации.
Знание этих общих свойств и характеристик, и их понимание помогает нам при написании очередного ТЗ.
Это знание - есть определенная теоретико-методическая база.
Человек, который знает об этих свойствах и характеристиках, сразу их выделяет в реальном описываемом объекте и сразу пишет грамотное ТЗ.
Человек, который о них не знает, оказывается в более сложном положении: ему приходится либо заново изобретать велосипед, то есть самостоятельно глубоко анализировать и выделять наиболее важные для ТЗ свойства и характеристики объекта, либо просто писать об автоматизируемом объекте много лишнего и несущественного.
В первом случае, вероятнее всего, работа будет выполнена более эффективно.
Во втором случае вероятность неудачи выше.
То есть понимание определенной теоретической-методической базы, в том числе терминов и понятий, повышает результативность при написании ТЗ.
То есть человек, обладающий такой базой в какой-то отрасли, в профессиональном плане стоит выше не имеющего такой базы.
По этой причине создаются стандарты, ГОСТ-ы.
Что такое ГОСТ? Это набор понятий, терминов, методик, разделяемых(!) всеми пользователями этого ГОСТ-а. Это основа коллективного труда.
Если бы не было ГОСТ-а, согласитесь, всем нам писать ТЗ было бы сложнее.
Пришлось бы каждый раз что-то заново придумывать.
И скорее всего каждый для себя разработал бы свой "стандарт ТЗ", с логикой, понятной только ему самому, что затруднило бы понимание его ТЗ другими членами коллектива.
К сожалению, в обсуждаемом ГОСТ-е, не все понятия определены четко и ясно.
В результате, у нас нет их общего понимания, нет той необходимой общей методической базы.
И данная дискуссия подтверждает это.
Я напомню почему мы заговорили об ОА.
Изначально вопрос был о назначении системы.
Что такое назначение автоматизируемой системы так никто четко не сформулировал.
Только Эдуард написал: "Назначение системы - это цель использования системы, ее основная функция.". Немного проясняет, но не очень убедительно.
По-моему, Юрий пытался объяснить свое понимание назначения АС через объект автоматизации.
Другие участники темы не согласились с его пониманием объекта автоматизации.
Так и пошло-поехало...
-
Хорошо.
Несмотря на то, что у меня была другая гипотеза насчет определения объекта автоматизации, я готов принять Ваше определение, чтобы продолжить обсуждение.
Юрий, приведите примеры из ГОСТ-а, которые подтверждают ваше определение, чтобы увеличить количество аргументов в его пользу.
Хорошо бы еще кроме ГОСТ-а 34.ххх ориентироваться и на ГОСТ 19.ххх. Так как в них терминология очень совпадает.
Хотелось бы еще услышать мнение других участников насчет этого определения ОА.
Насчет контекста выполнения определенных функций...
Тоже хорошо бы привести примеры из ГОСТ-а, где упоминается или подразумевается этот контекст.
Насчет подтверждения гипотезы в ГОСТ... хотел бы обратить внимание на один момент - если бы в ГОСТ было хоть как-то определено, что есть ОА и какие они могут быть - мы бы не дискутировали об этом. Кроме этого предлагаю исключить из рассмотрения ГОСТ 19, он не имеет отношения к АС, а описывает порядок создания программного изделия. Программное изделие конечно может являться частью АС, но я не очень понимаю как он может быть полезен для понимания того, что есть ОА.
Мы уже обсуждали выше, через определение АС, через отношение ОА и АС и т.п., какие еще аргументы предполагаются?
Давайте пойдем от обратного - что в ГОСТе опровергает гипотезу и определения ОА, которое написал я?
-
Давайте пойдем от обратного - что в ГОСТе опровергает гипотезу и определения ОА, которое написал я?
Пока родившаяся в процессе дискуссии гипотеза о том, что объектом автоматизации является организация или ее часть/части в контексте выполнения тех или иных функций мне кажется более стройной и логичной. Какие мысли?
Я предлагаю формулировку что, ОА является организация (компания, учреждение) в целом или ее часть, в контексте выполнения определенных функций. "Организация или ее часть в контексте выполнения функций" включает в себя и БП (реализующие те самые функции) и персонал.
"
Юра, правильно я понимаю, что ты постулируешь это определение ОА? А почему нельзя рассматривать ОА как автоматизируемый процесс или совокупность процессов в контексте организации или ее части? Разве так не будет логичнее?
Тогда, если организация - понятие скорее обобщенное, например, типовое промышленное предприятие, то и описание автоматизируемых процессов происходит в контексте обобщенного, типичного промпредприятия.
Если рассматривается конкретная организация- как чаще всего и бывает, то объект автоматизации конкретизируется особенностями этой конкретной организации?
В любом случае объектом автоматизации являются все или часть функций системы или части системы
-
"
Юра, правильно я понимаю, что ты постулируешь это определение ОА? А почему нельзя рассматривать ОА как автоматизируемый процесс или совокупность процессов в контексте организации или ее части? Разве так не будет логичнее?
Тогда, если организация - понятие скорее обобщенное, например, типовое промышленное предприятие, то и описание автоматизируемых процессов происходит в контексте обобщенного, типичного промпредприятия.
Если рассматривается конкретная организация- как чаще всего и бывает, то объект автоматизации конкретизируется особенностями этой конкретной организации?
В любом случае объектом автоматизации являются все или часть функций системы или части системы
Эд, я понимаю о чем ты. Для начала я не постулирую, я предлагаю некоторое своего рода, определение того, что можно считать ОА в конкретном сегменте. И ищу либо подтверждения этой точке зрения, либо явное опровержение. Из хода дискуссии я пока не увидел явных опровержений. Антитеза, как я понимаю - что ОА - суть деятельность (БП функция) ... ты добавил "в контексте организации". С моей точки зрения БП более эфимерная вещь, чем организация или ее часть. В конце концов, у организаций есть оргштатная структура, подразделения и т.п., а БП как такового может и не быть (как например БП документооборота как такового).
Кроме этого я почуял в твоем вопросе что-то "от типового ПО", которое кастомизируется под нужды заказчика и редко идет "из коробки" - откуда как раз и такой "БП-центричный взгляд" на АС. Мне кажется, что таки первичен заказчик с его конкретной конфигурацией такой системы, т.е. конкретная организация с ее особенностями и ограничениями, связанными с выполнением тех или иных функций, которые мы автоматизируем.
Одним из доводов, почему смотреть стоит с организации в целом - тот самый "системный подход", при котором оптимизация одного из элементов системы (читай функции или БП) не факт что будет оптимальна для всей организации в целом, в ввиду тех самых особенностей и ограничений. Т.е. например, если у организации проблема со сбытом выпускаемого ими устаревшего товара, то автоматизация документооборота не позволит ей решить эту проблему, хотя конечно все мы умеем позиционировать такие системы для решения таких задач :). А этот анализ должен идти еще на стадии концепции АС, который у нач чаще всего пропускают.