Форум Сообщества Аналитиков
Дисциплины => Обучение => Тема начата: Galogen от 07 Октября 2007, 22:13:08
-
Уважаемый преподаватель, сталкивались ли Вы с проблемой написания курса лекций, постановки семинарских и лабораторных занятий? Приходилось ли Вам начинать некую незнакомую тему? Или выбирать из большого огромного потока разной информации нечто, что Вы в конце захотите внедрить в свой курс лекций? А потом вдруг понимать, что Вы совершенно не так все понимали? А кто расплачивается за наши метания и поиски - студент!
Можно защитить его интересы и удовлетворить собственные, повысить уровень знаний и найти благодарную аудиторию для взаимопонимания и сотрудничества
Посетила меня такая идея. Идея вполне на поверхности, но как иногда бывает, простая идея требует сложной реализации. Идея такая - писать лекции вместе.
Вообще, опыт совместной он-лайн работы у меня есть, и довольно солидный: были статьи, участие в конференциях, в том числе международных. Работы с зарубежным коллегой, т.е. на английском языке.
Процесс совместной работы в настоящее время реализовать просто. Могу у себя создать необходимые ресурсы, можно воспользоваться услугами других людей.
Над чем же работать. В первую очередь
разработать так называемые учебно-методические комплексы по интересующим предметам,
разработать методологический подход к созданию таких комплексов
Конечно можно разрабатывать не весь комплекс как таковой, а лишь его важнейшие части: лекционный материал, слайд-презентации, программы семинарских занятий, лабораторный практикум и т.п.
Что интересует меня в первую очередь:
Теория информационных процессов и систем - вообще хотелось бы понять, что эта такое теория ИП и ИС, много чего понаписать можно
Моделирование систем (визуальное моделирование)
Корпоративные информационные системы
Проектирование информационных систем
и другие.
Для начала предлагаю определиться с курсами, перезнакомиться, сформировать некое маленькое сообщество преподавателей и сочуствующих в рамках нашего общего общества аналитиков или вне его.
Затем сформировать он-лайн ресурс (wiki-технология) с авторизованным доступ.
Представители бизнеса будут неким контролирующим, критикующим органом (если захотят).
-
Ну это ты совсем глобально замахнулся. Это же сколько надо сил и времени для этого??
-
После определения миссии и целей этого сообщества я, возможно, запишусь в сочувствующие. Или не запишусь. В зависимости от миссии. :)
-
После определения миссии и целей этого сообщества я, возможно, запишусь в сочувствующие. Или не запишусь. В зависимости от миссии. :)
Не братцы, сообщество неформальное без всяких там выкрутасов. Взаимопомощь преподавателям и построение хороших сбалансированных курсов - естественно каждый будет волен его видоизменять.
Миссия у нас одна - УЧИТЬ УЧИТЬСЯ. Время впичкивания знаний закончилась, а в ИТ индустрии вообще не имеет смысла. Потому не методам надо учить, а методологиям.
-
Ваша тема очень актуальна для меня в данный момент. Опыт преподавания у меня начальный, и сейчас мне нужно разработать курс Проектирование ИС для специальности ИСИТ. Предмет для меня совершенно незнакомый, на нашей кафедре он только введен и проконсультироваться там возможности нет. С литературой тоже напряг, вот перелопачиваю просторы инета. Была бы признательна вашей помощи или советам. Какую литературу мне изучить в первую очередь? На данный момент есть только сканы Буч, Джонс, и учебник ПЭИС под ред. Тельнова(но мне кажется что проектирование экономических ИС немного не для ИСИТа).
-
сейчас мне нужно разработать курс Проектирование ИС для специальности ИСИТ.
What is it Ваш ИСИТ?
IMHO проектирование систем - это проектирование систем, и проектировать их надо независимо от какой-то там специальности. другое дело, что базовый набор знаний у разных специальностей может отличаться и в таких случаях надо будет восполнять пробелы.
-
сейчас мне нужно разработать курс Проектирование ИС для специальности ИСИТ. Предмет для меня совершенно незнакомый, на нашей кафедре он только введен и проконсультироваться там возможности нет. С литературой тоже напряг, вот перелопачиваю просторы инета.
Вообще прискорбно, что предмет будет вести человек без реального опыта. Или все-таки опыт у Вас есть?
Для начала спрошу - а что такое ИСИТ? На каком курсе преподается ПИС? Какие предметы перед этим уже изучили? Какие предполагаются изучать? Какова программа курса - можно выдержку из ГОС?
Предмет проектирование очень благодарный предмет, если, конечно, его правильно подать. Здесь можно за основу взять любую и the best practices. RUP, MSF.
В качестве книг можно порекомендовать очень много, но в первую очередь советую посмотреть на рекомендованную минобром литературу.
Это учебники издательства Финасы и Статистика. Советую прямо сходить в магазин издательства.
Книги.
Вендров. Проектиование программного обеспечение ЭИС (так себе книга, но можно оттолкнуться)
Смирнова. Проектирование ЭИС. Книга построена на россиских ГОСТах.
Липаев. Точного названия не помню.
Естественно Гради Буч, книги Рамбо и Блаха и много другое.
Посетите Библиотеку учебных ресурсов (http://www.microsoft.com/Rus/Msdnaa/Curricula/Default.mspx)
а также интернет-университет Интуит (http://intuit.ru).
Мне кажется информации просто море, выбирай и преподавай :)
Может быть, лучше учить работать?...
Не соглашусь. Вузы не учат работать. Если, конечно, не считать всякие дисциплинарные и балловые штрафы за опоздания, не вовремя сделанные задания и т.п. Работать должны учить уже сами предприятия. А учиться и надо всю жизнь
Эд, запиши меня хотя бы в сочувствующие.
Я заинтересован как автор материалов по ряду тем, бизнес-тренер, представитель бизнеса: действующий аналитик и руководитель проектов.
Знаешь, кажется, у меня уже самого нет особого интереса. Особенно после активного развития Интуита:)
Но тема все-равно актуально. Нужна база заданий для развития различных навыков. Сбалансированные практикумы, Адаптированные лекции.
Если таки есть интерес, то можно начать думать и делать :)
-
Липаев. Точного названия не помню.
Зря не помнишь. Это очень плодовитый товарищ. Я по его книгам ещё двадцать лет назад пытался в ИС вникать. :)
Вот здесь есть список его книг. По-моему, далеко не полный.
http://old.stankin.ru/Lipaev/index1.htm
-
Не соглашусь. Вузы не учат работать. Если, конечно, не считать всякие дисциплинарные и балловые штрафы за опоздания, не вовремя сделанные задания и т.п. Работать должны учить уже сами предприятия.
В свою очередь не соглашусь.
Во-первых, штрафы и задания - это не работа, а дисциплина. Она везде нужна: и в учебе, и в работе.
А во-вторых, вузы, по-моему, должны учить операциям, в идеале отдельным функциям. Чтобы потом молодой специалист мог придти в любое место и сказать, какие рабочие операции он может выполнять. А действующая на предприятии технология работы должна быть совместима с такими операциями (или наоборот). Это позволит выпускникам в принципе встроиться в технологический процесс (конечно, они и так со временем встроятся, но затраты при этом будет совсем другие). Тут конечно есть над чем работать.
Насколько мне известно, что-то подобное происходит с инженерными специальностями в области проектирования. Сейчас "все" выпускники "умеют" проектировать с помощью AutoCAD и каких-то других CAD-систем. Для этого производители этих систем вкачивают в вузы большие деньги, в том числе предоставляя льготные версии своих продуктов. У них, правда, цель другая, но тем не менее это происходит в довольно больших масштабах.
И, наконец, в-третьих, нужно учить (или хотя бы давать обзор) разным технологиям, чтобы у выпусников была эрудиция в выбранной области. чтобы он мог не только по RUP работать, но и по другим подходам. Вот это самая больная тема, по-моему, т.к. хорошо знать именно разные технологии довольно сложно. Не говоря уже о том, чтобы уметь обоснованно их выбрать и внедрять (хотя, думаю, от вчерашних студентов этого и не потребуется, если они свой бизнес не начнут).
-
Если вы все-таки умные, то чего же вы не идете в вузы и не преподаете?
Почему вы даете дельные советы, как и что нужно делать, а не придете и не научите сами?
Прошу прощения за эмоции, но..
Во-первых, штрафы и задания - это не работа, а дисциплина. Она везде нужна: и в учебе, и в работе.
да согласен, правда я не утверждал, что это обучение работе.
А во-вторых, вузы, по-моему, должны учить операциям, в идеале отдельным функциям. Чтобы потом молодой специалист мог придти в любое место и сказать, какие рабочие операции он может выполнять. А действующая на предприятии технология работы должна быть совместима с такими операциями (или наоборот). Это позволит выпускникам в принципе встроиться в технологический процесс (конечно, они и так со временем встроятся, но затраты при этом будет совсем другие). Тут конечно есть над чем работать.
Насколько мне известно, что-то подобное происходит с инженерными специальностями в области проектирования. Сейчас "все" выпускники "умеют" проектировать с помощью AutoCAD и каких-то других CAD-систем. Для этого производители этих систем вкачивают в вузы большие деньги, в том числе предоставляя льготные версии своих продуктов. У них, правда, цель другая, но тем не менее это происходит в довольно больших масштабах.
Да для инженерных спеиальностей так часто и бывает. Я сам заканчивал такую специальность. естественно нас учили всем операциям и технологиям. Но ... одно дело почитать это в учебнике, или как практическое занятие сделать какую-то лабораторную смутно напоминающую одну из таких операций. И совершенно другое дело оказаться на производстве, исполнять то, что от тебя требуют.
Извините - это не возможно, даже в таких устойчивых специальностях как инженерные: химики, механики, технологии. Надеюсь не надо объяснять почему?
И, наконец, в-третьих, нужно учить (или хотя бы давать обзор) разным технологиям, чтобы у выпусников была эрудиция в выбранной области. чтобы он мог не только по RUP работать, но и по другим подходам. Вот это самая больная тема, по-моему, т.к. хорошо знать именно разные технологии довольно сложно. Не говоря уже о том, чтобы уметь обоснованно их выбрать и внедрять (хотя, думаю, от вчерашних студентов этого и не потребуется, если они свой бизнес не начнут).
А почему вы полагает, что это не дается в вузах. Но дать обзор, не значит НАУЧИТЬ технологии. К тому же технологию надо и самому преподавателю знать глубоко, а это практически невозможно. Но можно знать принципы всех технологий, которые и давать. Но это не будет означать, что мы научили работать (в понимании одного из оппонентов)
И в этом их проблема в такой быстроразвивающейся отрасли, как ИТ.
Проблема чья? ВУЗов? Или проблема быстроразвивающейся отрасли?
Можно продолжать традиции, а можно проявить гибкость и, возможно, подняться на более высокий уровень развития.
Гибкость в чем? на высокий уровень развития чего?
-
Если вы все-таки умные, то чего же вы не идете в вузы и не преподаете?
Почему вы даете дельные советы, как и что нужно делать, а не придете и не научите сами?
Цитировать
И в этом их проблема в такой быстроразвивающейся отрасли, как ИТ.
Проблема чья? ВУЗов? Или проблема быстроразвивающейся отрасли?
Цитировать
Можно продолжать традиции, а можно проявить гибкость и, возможно, подняться на более высокий уровень развития.
Гибкость в чем? на высокий уровень развития чего?
Эд, 5 баллов ... мне очень понравилось про то чья же это проблема - ВУЗа или отрасли ... это ты очень верно подметил!
-
Если вы все-таки умные, то чего же вы не идете в вузы и не преподаете?
Я обучаю практике. И не в вузе - именно потому, что нахожу систему высшего образования в нашей стране недостаточно подходящей для передачи практических приемов. А теория мне не столь интересна - в противном случае, возможно, преподавала бы в вузе. :)
Почему вы даете дельные советы, как и что нужно делать, а не придете и не научите сами?
Но ведь дискуссию на эту тему инициировали вы :)
Все и бросились делиться опытом и мнениями - у кого какие есть.
Проблема чья? ВУЗов? Или проблема быстроразвивающейся отрасли?
В данном случае проблема ВУЗов, как участников системы высшего образования, которая недостаточно гибка, чтобы вовремя реагировать на изменения в нашей отрасли - не успевают с такой скоростью разрабатывать актуальные программы и т.п. Именно поэтому доп.образование в ИТ расцвело пышным цветом. В медицине или металлургии, например, оно ведь так не цветет.
на высокий уровень развития чего?
Ее же родимой (системы высшего образования).
Например, я училась в двух ВУЗах, первый из которых имел сильную традицию, а второй стремился к использованию новейших технологий. И я очень рада, что мое обучение в них проходило именно в таком порядке. Недостатки были в обоих, но это сравнение позволило мне понять, что истина где-то между - в гармоничном сочетании. Т.е. попытки увеличить гибкость, приблизиться к практике делаются, просто они, видимо, достаточно редки.
Вообще же проблема выбора профессии лежит немного глубже, это во многом проблема самоопределения. И от того, насколько верно человек сделал выбор, зависит, насколько охотно он будет учиться. Ведь найти себя можно почти в любой отрасли, важно понимать свои возможности после получения образования - тогда и мотивация студента будет выше. А с такой аудиторией преподавателю приятнее работать, т.к. он разделяет свою ответственность со студентом, не тащит все на себе. Чтобы учитель научил, ученик должен быть готов это принять. Так что выпускники школ, бегущие стадами на обучение профессиям, дающим хороший заработок, не думая о том, насколько эти профессии соответствуют их склонностям и ожиданиям, а потом жалующиеся на то, что их ничему не научили, должны в первую очередь спрашивать себя - а хотели ли они быть наученными?...
-
А во-вторых, вузы, по-моему, должны учить операциям, в идеале отдельным функциям. Чтобы потом молодой специалист мог придти в любое место и сказать, какие рабочие операции он может выполнять. А действующая на предприятии технология работы должна быть совместима с такими операциями (или наоборот). Это позволит выпускникам в принципе встроиться в технологический процесс (конечно, они и так со временем встроятся, но затраты при этом будет совсем другие).
Вообще, вот это как раз вопрос философский: должны ли вузы обучать технологическим операциям. И ответ на него очень сильно зависит от того, с какой колокольни посмотреть на сам по себе образовательный процесс. В качестве примера приведу рассказ преподавателя кафедры информационных систем в экономике экономического ф-та СПбГУ (на которой я учусь в аспирантуре). Так вот, этот преподаватель принимал участие в одной из международных конференций и решил поделиться опытом с зарубежными коллегами о том, как и чему "мы" учим студентов. В частности, она (преподаватель - женщина) сказала, что старается на своих занятиях научить студента по максимуму каким-либо практическим навыкам. Иностранцы были очень удивлены и в ответ спросили ее: "А зачем ВАМ это надо?" Типа пусть об этом заботятся предприятия, которые потом этих студентов возьмут на работу - это их задача.
Но если посмотреть на это с точки зрения заинтересованных в получении сначала новых знаний и навыков, а впоследствии и хорошей работы, студентов, то да, это было бы для них очень даже неплохо. С другой стороны, все равно всему научить не возможно, значит, остается только научить учиться. :)
-
Но ведь дискуссию на эту тему инициировали вы :)
Все и бросились делиться опытом и мнениями - у кого какие есть.
Ида, дискуссию я не начинал. Я обратился за помощью. Разница есть? Причем обращался к преподавателю.
Никто похоже не откликнулся, только сочувствующие :).
Мне конкретная помощь была нужна: задания, наработки, предложения, советы, но конструктивные
и как я полагаю "Представители бизнеса будут неким контролирующим, критикующим органом (если захотят)." :)
-
Зря не помнишь. Это очень плодовитый товарищ. Я по его книгам ещё двадцать лет назад пытался в ИС вникать. :)
Вот здесь есть список его книг. По-моему, далеко не полный.
http://old.stankin.ru/Lipaev/index1.htm
Гриша, прости. Просто я его книжек, тссс. Не читал :) Но слышал, что они вроде как хороши..
-
Вообще, вот это как раз вопрос философский: должны ли вузы обучать технологическим операциям. И ответ на него очень сильно зависит от того, с какой колокольни посмотреть на сам по себе образовательный процесс.
Спасибо, InfinitI. Нельзя было ответить лучше :)
Мне не хочется развивать дискуссию, тем более тема была совершенно не об этом. Инициирована она давно и вдруг реанимировалась.
Просто, мне кажется, знание операций, наличие практических навыков - вовсе не означает, что человек умеет РАБОТАТЬ.
Этому, наверное, должны учить родители.
К тому же, если касаться ИТ - покажите мне две разные фирмы, которые имеют одинаковое понимание и представления о том, что должен знать и делать: аналитик, проектировщик, архитектор, программист, тестировщик, техписатель, менеджер, внедренец, сотрудник службы поддержки ....
-
Гриша, прости. Просто я его книжек, тссс. Не читал :) Но слышал, что они вроде как хороши..
Я не осилил. Книга по документированию - просто набор параграфов. В юниксовой документации и то сюжет интереснее. :)
-
Я не осилил. Книга по документированию - просто набор параграфов. В юниксовой документации и то сюжет интереснее. :)
Я осилила! Я фигею от липаевских книг. Это всегда полно, качественно и с обзором большинства стандартов. Да, язык строгий гостовый, но смысл от этого не теряется. Очень помогает понять, что вообще существует, и из имеющегося остается только выбрать нужный тебе вариант.
Мечтаю владеть электронным вариантом липаевских фолиантов, готова купить некоторые бумажные.
-
готова купить некоторые бумажные.
А что мешает? :)
-
В отечественном ИТ, системном анализе и управлении деятельностью еще не до конца устоялся понятийный аппарат (глоссарий), чтобы создать фундамент (из объектов и их отношений), на котором можно было бы строить какой-то академический курс.
Возможно, однако это не может мешать выстраивать фундамент. В конце концов ИТ науки начались не вчера. Другое дело, что все быстро изменяется. Но это нормально, меняются технологии. Основы все равно остаются.
Беда в том, что действительно нет методически выверенных книг. В качестве примера для пояснения мысли.
Химику-технологу, изучающему технологию неорганических веществ, до 4 курса читают массу основополагающих предметов: общая химия, неорганическая химия, физическая химия, коллоидная химия, процессы и аппараты, теплотехника и т.п.
Эти науки сами по себе тоже развиваются, и учебников по ним много и разных. Когда я как преподаватель выбираю из них, я смотрю чаще не на то, что там изложено, а как. Поскольку все они излагают одно и тоже, но способ подачи может быть разный.
В ИТ сразу возникает проблема, что считать основой. Один профессор будет доказывать, что основой для специальностей информационные системы будет математический аппарат теории автоматического управления и математического моделирования, другой возьмет совершенно иные отправные точки.
-
Вообще прискорбно, что предмет будет вести человек без реального опыта. Или все-таки опыт у Вас есть?
Для начала спрошу - а что такое ИСИТ? На каком курсе преподается ПИС? Какие предметы перед этим уже изучили? Какие предполагаются изучать? Какова программа курса - можно выдержку из ГОС?
Да уж так вышло, что опыта нет, можете позлорадствовать. Опытного человека нет.
ИСИТ - Информационные системы и технологии. Преподается на 4-5 курсах. Перед этим изучили Информационные технологии, Информационные системы, Открытые ИС, Теория информационных процессов и систем. Выдержка из ГОС:
1. Цели и задачи дисциплины.
Цель преподавания данной дисциплины заключается в том, чтобы на основе изученных дисциплин учебного плана дать студентам завершающие знания в области современных научных и практических методов проектирования и сопровождения информационных систем (ИС) различного масштаба для разных предметных областей.
Основной задачей преподавания данной дисциплины является системное представление основных этапов проектирования информационных систем, основанного на объектном подходе с использованием промышленных стандартизированных решений, опирающихся на современные технологии Internet, Intranet, CORBA и др.
2. Требования к уровню освоения содержания дисциплины.
(требования к знаниям, умениям и навыкам, приобретенным в результате изучения дисциплины)
Студент должен знать методы, средства и технологию: анализа информационных ресурсов предметных областей; разработки различных моделей данных и ИС; конструирования программых модулей ИС; анализа проектных решений ИС, сопровождения ИС.
Студент должен уметь осуществлять проектирование информационных систем от этапа постановки задачи до программной реализации.
Тема для меня актуальна еще и потому,что мне достался сначала пятый курс, у которого вместо этого предмета на 4 курсе был предмет Информационные сети. Таким образом я должна кратко ввести в предмет без практикума, только лекции и курсовик. Честно говоря я в растерянности, учитывая кол-во часов.
-
готова купить некоторые бумажные.
А что мешает? :)
Они такими тиражами выходили смешными, что сейчас их нигде нет.
-
Выдержка из ГОС:
вот же ужас! если госстандарт так написан, то что будет на выходе???
я как-то видел ГОСы по медицинским специальностям, так там такой перечень знаний, умений и навыков, что закачаешься. Эх, если бы у ИТ-ишников хотя бы половина от этого по объему была написана (мечтат.)
правда это не отменяет того факта, что в большинстве своем медики наши, мягко скажем, лучше бы не медициной занимались, а чем-то другим. хотя, конечно, есть и очень-очень хорошие исключения.
-
Да уж так вышло, что опыта нет, можете позлорадствовать. Опытного человека нет.
Почему позлорадствовать? Ситуация крайне типичная для ИТ-образования. Тут не злорадствовать надо, а плакать..
ИСИТ - Информационные системы и технологии. Преподается на 4-5 курсах. Перед этим изучили Информационные технологии, Информационные системы, Открытые ИС, Теория информационных процессов и систем.
Понятно. У нас такая же специальность. Код не 230301 ? Правда из перечисленных Вами предметов есть 1 и последний.
Можете посетить наш сайт http://dit.isuct.ru.
Выдержка из ГОС:
Это наверное не ГОС, а рабочая программа. Ну да не суть.
Я вообщем-то не вижу особых трудностей. Возьмите за основу SWEBOK, в переводе Сергея Орлика и Юрия Булуя. Методологические основы там заложены. Оттолкнитесь от ГОСТов. Все, что Вы сейчас не предпримите, даст результаты не в этом году. Так что смелее, что Вам терять?
-
вот же ужас! если госстандарт так написан, то что будет на выходе???
ГОС действительно ужасны. Говорят скоро будет приход ГОСов третьего поколения, но боюсь, что содержание их мало изменится, скорее структура.
Надо сказать, что ГОСы только очерчивают общие темы, но совершенно их не конкретизируют. Отсюда каждый трактует ГОС как желает...
На самом деле общие требования ГОС не так плохи, а вот что касается каждой дисциплины, тут да...
Я вложил ГОС нашей специальности, пробегись, чтобы получить впечатление
-
ГОС действительно ужасны.
Это песня!
Объектами профессиональной деятельности инженера по направлению подготовки 230200 - Информационные системы являются информационные системы и сети, их математическое, информационное и программное обеспечение, способы и методы проектирования, отладки, производства и эксплуатации программных средств информационных систем в областях: машиностроение, приборостроение, наука, техника, образование, медицина, административное управление, юриспруденция, бизнес, предпринимательство, коммерция, менеджмент, банковские системы, безопасность информационных систем, управление технологическими процессами, механика, техническая физика, энергетика, ядерная энергетика, металлургия, строительство, транспорт, железнодорожный транспорт, связь, почтовая связь, телекоммуникации, управление инфокоммуникциями, почтовая связь, химическая промышленность, сельское хозяйство, текстильная и легкая промышленность, пищевая промышленность, медицинские и биотехнологии, горное дело, обеспечение безопасности подземных предприятий и производств, геология, нефтегазовая отрасль, геодезия и картография, геоинформационные системы, лесной комплекс, химико-лесной комплекс, экология, в сфере сервиса, системы массовой информации, дизайн, медиаиндустрия, а также на предприятиях и в других областях человеческой деятельности.
...И животноводство!
-
ыстчо раз повторю "неважно для какой области разрабатываются ИС, т.к. они должны разрабатываться по некоторым единым правилам", поэтому упоминание отраслей просто бессмысленно.
Проблема в том, что ГОС идет от вуза вверх, а Рособр в этом НИФИГА не понимает. Вот и плодится полная чухня! Хотя бывают и исключения.
-
По чуть более ранней дискуссии имею такое мнение - можете попытаться оспорить:
По жизни вижу довольно часто и помногу "зеленых специалистов" (говорю про аналитиков), которые не в состоянии не только выявить требования, но и просто грамотно писать. Наименьший из грехов - постоянно ставить мягкий знак в глаголах 3-его лица.
Поэтому констатирую, что некачественное образование - это не проблема Вузов, а беда. В том числе потому, что таким макаром они никогда не перейдут в категорию зарабатывать деньги на подготовке квалифицированных выпусников, соответственно, всегда будут прозябать...
Для отрасли и предприятий/организаций - это проблема, которая в конечном счете означает необходимость вкладывать деньги в доводку квалификации специлистов до нужного уровня. Т.к. деньги на это тратить жалко (ведь рано или поздно подготовленный специалист уйдёт к конкуренту), то этот "нужный уровень" постоянно снижается или даже падает. Много лет имею возможность это наблюдать. Это и по форуму видно, хотя в последнее время меньше - лето, каникулы.
Следствием является приход бизнеса в вузы, в частности, во многих вузах открываются кафедры, на которых преподают представители ведущих компаний. Конечно на все вузы таких компаний не хватит. Поэтому, действительно, цветёт альтернативное обучение (т.е. курсы). Вот бы еще все они были качественными, но думаю это болезни роста.
-
ыстчо раз повторю "неважно для какой области разрабатываются ИС, т.к. они должны разрабатываться по некоторым единым правилам", поэтому упоминание отраслей просто бессмысленно.
Это кому ты еще раз повторяешь? Где первый раз повторял?
А кто оспаривает это факт?
Проблема в том, что ГОС идет от вуза вверх, а Рособр в этом НИФИГА не понимает. Вот и плодится полная чухня! Хотя бывают и исключения.
Это ты сам придумал? Кто тебе сказал, что ГОС идет снизу? Знаешь ли ты, что до 90-х годов вузы не имели никаких ГОСов, и учебные планы формировал сам, исходя из собственной школы и представлений. Институт ГОС был введен из-за вакханалии, которая возникла в 90-е, когда пышным цветом стали возникать коммерческие вузы, открываться новые специалиности непрофильного характера. Плюсом стало подписание болонской конвенции и реализации болонского процесса.
Так что, говорить, что ГОСы идут от вуза неправильно. Знаете ли вы, что приложенный ниже(или выше у кого как) ГОС на специальность информационные системы и технологии был разработан в ЛЭТИ под председательством Советова. При этом учитывая положения, акценты и расстановки сам материал готовился на стыке 80-90-хх
По чуть более ранней дискуссии имею такое мнение - можете попытаться оспорить:
По жизни вижу довольно часто и помногу "зеленых специалистов" (говорю про аналитиков), которые не в состоянии не только выявить требования, но и просто грамотно писать. Наименьший из грехов - постоянно ставить мягкий знак в глаголах 3-его лица.
Открою тайну, аналитиков готовят в местах по пальцам пересчитать, а в остальных местах, это только называется, что готовят аналитиков. Где в ГОСе по ИС и Т сказано про работу аналитиком?
Да и аналитики ведь разные бывают
Поэтому констатирую, что некачественное образование - это не проблема Вузов, а беда.
Трудно не согласиться, учитывая, что руководство страны на протяжении 20 лет делало все, чтобы опустить российскую высшую школу ниже плинтуса (за исключением некоторой когорты избранных вузов)
В том числе потому, что таким макаром они никогда не перейдут в категорию зарабатывать деньги на подготовке квалифицированных выпусников, соответственно, всегда будут прозябать...
А вот здесь нельзя снимать ответственности с того, кто учится. Учиться надо, бэкграунд себе делать. А пока чаще всего девизом студенчества является: "От сессии до сессии живут студенты весело, а сессия, а сессия всего два раза в год"
Для отрасли и предприятий/организаций - это проблема, которая в конечном счете означает необходимость вкладывать деньги в доводку квалификации специлистов до нужного уровня.
А почему отрасль или предприятия, так заинтересованные в этом не вкладывают деньги в вузы? Не спонсируют их, не спонсируют определенных преподавателей, студентов. Как все хорошо и прекрасно - получить студента бесплатно и брюзжать какие вузы плохие?
Следствием является приход бизнеса в вузы, в частности, во многих вузах открываются кафедры, на которых преподают представители ведущих компаний. Конечно на все вузы таких компаний не хватит.
Наверное это имеется только в Москве, Санкт-петербурге. Где собственно и отрасль сильна и разнообразна. А на периферии, у нас же?
Но опять же. Как мы любим поговорить и покритиковать: студентов, вузы, отралсь, аналитиков, програмистов, посетителей форума, правительство. Может просто будем, что-то полезное делать?
Предлагать внятные программы обучения, формировать те же лекционные курсы, задания, помогая адресно некоторому преподавателю?
Боюсь - это утопия. Так что то, что делается в вузах будет делаться и дальше. ППС стареть и отмирать и постепенно высшая школа останется в крупных городах :) Или может быть будет заменена коммерческим. Может и не плохо? Только боюсь коммерческие вузы бабло хорошо умеют стричь
-
Ida,
во-первых, когда я публиковал эту тему, я обращался к преподавателям, ожидая, что они могут быть посетителями этого форума;
во-вторых, я ожидал определенной помощи от членов сообщества, которые могли бы высказывать конструктивные предложения разного характера;
в-третих, и Ваши слова часто этому подтверждение, многие не довольны предлагаемыми знаниями и способами их подачи.
Почему Вы полагаете, что я стремлюсь разработать Вашими усилиями программу для самоудовлетворения? Пока все, что я разрабатывал для своих студентов в основном было плодом моих усилий без чьей-то помощи.
Была бы от этого польза студенту? Полагаю, что да. Однако больше пользы было бы другим преподавателям, которые сталкивались с подобными трудностями.
Последнего Ваше абзаца, простите, не понял. Что Вы этим хотели сказать?
-
Так вот в том-то и дело.
Что символическим заказчиком в данной ситуации является студент - тот, кого будут обучать по этой программе. Т.е. это его потребности должна удовлетворять программа.
А не облегчать жизнь преподавателям (это уже побочный эффект).
Если потребности студента неизвестны (раз вы говорите "полагаю", уверенности нет), то дальнейшая работа бессмысленна. Можно напридумывать кучу методик, нужных только своим создателям.
Радионяня учит: если ты настоящий аналитик - начни с выявления заинтересованных лиц.
Я тоже когда-то считал, что система образования создана для тех, кто учится. Но меня можно простить: мне тогда двадцать лет было. :)
Мы на Software Engineering Forum в Минске присутствовали на круглом столе о проблемах образования в IT. Собрались представители белорусских ВУЗов (на уровне ректора), аутсорсинговых компаний и министерства труда и обсуждали необходимость модернизации системы образования, выработке профессиональных стандартов и т. п. Причём это не просто говорильня, некоторые важные шаги уже сделаны.
Почему они этим так озаботились? Частично ответ здесь:
http://habrahabr.ru/blogs/lenta/66183/
Когда эта проблема на таком же уровне будет поднята у нас? Наверное, когда нефть закончится (а по результатам последних исследований, она таки постоянно образуется где-то в недрах, без участия органических остатков).
-
У нас такая же специальность. Код не 230301 ? Правда из перечисленных Вами предметов есть 1 и последний.
Это наверное не ГОС, а рабочая программа. Ну да не суть.
Код другой, 071900.
Да ошиблась, выдержка действительно из РП. А ГОС такой:
Общая характеристика процесса проектирования ИС; структура информационно-логической модели ИС; разработка функциональной модели; исходные данные для проектирования; разработка модели и защита дан-ных; разработка пользовательского интерфейса; разработка проекта распределенной обработки. Структура программных модулей; разработка алгоритмов; логический анализ структур ИС; анализ и оценка производительности ИС; управление проектом ИС; проектная документация; инструментальные средства проектирования ИС; типизация проектных решений; графические средства представления проектных решений; эксплуатация ИС.
Спасибо за советы.
-
Код другой, 071900.
У Вас очень старая информация. Специальность 071900 - это то же что и 230201 по новой системе классификации. 071900 - не используется уже, если я не ошибаюсь лет 5.
-
Я ... считал, что система образования создана для тех, кто учится. Но меня можно простить: мне тогда двадцать лет было. :)
Странно, но у меня такой иллюзии не было даже тогда. Правда я об этом не догадывался :)
Мы на Software Engineering Forum в Минске присутствовали на круглом столе о проблемах образования в IT. Собрались представители белорусских ВУЗов (на уровне ректора), аутсорсинговых компаний и министерства труда и обсуждали необходимость модернизации системы образования, выработке профессиональных стандартов и т. п. Причём это не просто говорильня, некоторые важные шаги уже сделаны.
Почему они этим так озаботились? Частично ответ здесь:
http://habrahabr.ru/blogs/lenta/66183/
Когда эта проблема на таком же уровне будет поднята у нас? Наверное, когда нефть закончится (а по результатам последних исследований, она таки постоянно образуется где-то в недрах, без участия органических остатков).
Именно, поэтому химики, механики и физики, у нас готовятся много лучше :)
-
Комменты жгут, как говорится.
Эдуард, чем помочь? (vvmalyshko@gmail.com)
-
Комменты жгут, как говорится.
Эдуард, чем помочь? (vvmalyshko@gmail.com)
Эх, Виктор, Вы пропустили самое сладкое :)
Ваша помощь всегда кстати. Но к сожалению пока вроде ни чем, кроме того, что подумать и выделить ключевые курсы в подготовки наших студентов и расписать программу того, как в какое время и в какой последовательности желательно все это запихивать в их головы.
Т.е. устроить такой неформальный учебно-методический совет :)
-
подумать и выделить ключевые курсы в подготовки наших студентов и расписать программу того, как в какое время и в какой последовательности желательно все это запихивать в их головы.
А вы имеете в виду студентов какой специальности? И утвержден ли набор курсов или в случае необходимости какие-то новые курсы в него могут быть включены? (Может, тоже сумею внести какие-нибудь предложения?)
-
Можно попробовать.
Мне кажется, можно начать с того, что попробовать адаптировать SE Curricula под наши условия.
-
А вы имеете в виду студентов какой специальности? И утвержден ли набор курсов или в случае необходимости какие-то новые курсы в него могут быть включены? (Может, тоже сумею внести какие-нибудь предложения?)
Я имею в виду студентов информационных специальностей. Понимаю, что они разные и, следовательно, в каждой из них своя специфика.
Если оттолкнуться от структуры информатики, то можно выделить такие направления как
теоретическая информатика
вычислительная техника
программирование
информационные системы
искусственный интелект
В реальности, конечно, деление несколько иное вот перечень специальностей (http://www.edu.ru/db/mo/Data/d_05/prm4-1.htm)
Ясно, что в каждом образовательном направлении есть место информационным технологиям. Однако в предметных направлениях важнейшим остается предмет: экономика, математика, педагогика, культура, управление и т.п.
Есть и чисто информационные направления:
прикладная информатика, информационные системы и т.д.
Но это очень совпадает например со специальностями в химии и химической технологии, все равно основополагающим остается: образование по химии, сопротивление материалов, процессы и аппараты, теоретическая механика и теплотехника, общая химическая технология, т.е. все эти дисциплины общепрофессиональные, ты все должен знать если ты химик-технолог..
Вероятно так же и в нашей специальности (информационные технологии), ясно, что все будут специализироваться в чем-то одном, но вот общее ядро знаний выстроить.
Я уже приводил как интерпретируется дисциплина Теория информационных процессов и систем в разных вузах. Это очень похоже, как если бы был предмет теория относительности, но каждый вуз читал ее так как он понимает что такое теория относительности. Кстати мне например не очень понятно ЧТО такое теорианя информационных процессов и систем :)
Можно попробовать.
Мне кажется, можно начать с того, что попробовать адаптировать SE Curricula под наши условия.
Да согласен. У меня где-то есть программа SEE[дальше не помню] 2004 в переводе.
Еще хотелось бы все-таки понять стоит ли различать информационные системы и программное обеспечение. Ну понятно на уровне определений да и содержание разное, но на уровне разработки, подходов
-
Различать стоит. Это я потянул одеяло на себя, вмкашная специализация ближе к SE. В ACM созданы IT Curriculum и ISys Curriculum, это разные специальности.
-
Различать стоит. Это я потянул одеяло на себя, вмкашная специализация ближе к SE. В ACM созданы IT Curriculum и ISys Curriculum, это разные специальности.
Конечно различать стоит, тут и говорить не о чем. А что такое АСМ? Где можно посмотреть IT Curriculum и ISys Curriculum?
-
Ассоциация по вычислительной технике (Association for Computing Machinery)
http://www.acm.org/education/curricula-recommendations (http://www.acm.org/education/curricula-recommendations)
-
Я уже приводил как интерпретируется дисциплина Теория информационных процессов и систем в разных вузах. Это очень похоже, как если бы был предмет теория относительности, но каждый вуз читал ее так как он понимает что такое теория относительности. Кстати мне например не очень понятно ЧТО такое теорианя информационных процессов и систем :)
Подозреваю, дело в том, что такой теории просто нет:) Во всяком случае у нас в свое время был предмет (его и до сих пор читают студентам специальности "Прикладная информатика в экономике"), который назывался "Теория систем и системный анализ", где ни разу не упоминался термин "информационная система", но зато, по крайней мере, очень четко были определены такие понятия, как система и ее свойства, продемонстрирован метод системного анализа и дано понятие системного подхода...
Вероятно так же и в нашей специальности (информационные технологии), ясно, что все будут специализироваться в чем-то одном, но вот общее ядро знаний выстроить.
Что касается общего ядра знаний, может быть, целесообразно было бы отталкиваться в том числе и от того, куда и кем в итоге выпускники устраиваются на работу - если, конечно, устраиваются по специальности. Хоть я и склонна считать, что научить каким-то технологическим операциям студентов не является первоочередной задачей вуза. Важно дать хорошую базу - т.е. все, что является своего рода фундаментом, что более или менее общепринято. Интересно, есть ли в информационных специальностях хоть что-то такое?;) ... А затем очертить общие направления, где это может быть применено на практике. Из всех вышеперечисленных напрвлений мне ближе всего "Информационные системы" - на эту тему можно было бы и подискутировать...
-
Подозреваю, дело в том, что такой теории просто нет:) Во всяком случае у нас в свое время был предмет (его и до сих пор читают студентам специальности "Прикладная информатика в экономике"), который назывался "Теория систем и системный анализ", где ни разу не упоминался термин "информационная система", но зато, по крайней мере, очень четко были определены такие понятия, как система и ее свойства, продемонстрирован метод системного анализа и дано понятие системного подхода...
К сожалению у нас нет отдельного предмета Теория систем и системный анализ. Раньше не было предмета Теория принятия решений, но в последующем он появился. Ясно, что ТС и СА - междисциплинарный предмет. Пока я даю некоторые основы в своем курсе Теория информационых процессов и систем.
На самом деле есть книга (автора не помню) Теоретические основы информационных процессов. Там много уделяется внимание положениям теории информации, передаче информации, преобразованию информации.
Я тут активно изучал опыт зарубежных вузов. Там есть два предмета: Основы информационных систем и Теория и практика информационных систем.
Что в них входит? принципы и теория систем, качество, информационная стратегия?, архитектура ИС, и т.п.
Например:Information Systems: Fundamentals and Issues (http://www.oturn.net/isfi/index.html)
В моем случае нужно следует учесть, что часть материала рассматривается в других схожих дисциплинах.
Пока я даю понятие информационной системы, назначение ИС, функции ИС, структура ИС, архтектура ИС, история развития ИС, компоненты ИС, отдельно рассказываю о информационных ресурсах, даю основные понятия теории систем и системного анализа, далее рассматриваю структурный подход в конструировании ИС. Останавливаюсь на IDEFах, DFD. Завершаю моделированием данных, поскольку я перенес часть теории база данных в этот курс, т.к.к последующий у меня как раз Базы данных.
Существует проблема ЧТО давать на практике, в лабораторных работах.
Есть идея на практике рассматривать UML в рамках постронеия разных моделей ИС и в превую очередь ориентация на требования и их анализ, т.к. больше нигде нет такого предмета
Важно дать хорошую базу - т.е. все, что является своего рода фундаментом, что более или менее общепринято.
Хотелось бы понять что есть база. Вернее я понимаю что это такое, но затрудняюсь вычленить для своего предмета свою часть.
Мне кажется было бы неплохо иметь отдельный набор дисциплин: выявление и анализ требований, бизнес-моделирование, проектирование, и т.п. И иметь некий обощающий предмет - например управление проектами, в котором представить весь процесс, все рабочие процессы и т.п.
Интересно, есть ли в информационных специальностях хоть что-то такое?;) ... А затем очертить общие направления, где это может быть применено на практике. Из всех вышеперечисленных напрвлений мне ближе всего "Информационные системы" - на эту тему можно было бы и подискутировать...
Есть документ по требованиям к специалисту по информационным системам, можно оттолкнуться от него (http://www.fa-kit.ru/main_dsp.php?top_id=1612)
-
Из всех вышеперечисленных напрвлений мне ближе всего "Информационные системы" - на эту тему можно было бы и подискутировать...
Я отправил Вам личное сообщение.Так на всякий случай говорю
-
Я отправил Вам личное сообщение.Так на всякий случай говорю
Извините, что заставила себя ждать... с мыслями собиралась ::)
-
Извините, что заставила себя ждать... с мыслями собиралась ::)
Да, нет. Просто вдруг, Вы не обращали внимание на личные сообщения? :)
-
Всё же приклею тут ссылку. http://ai.stanford.edu/users/sahami/CS2013/
Опубликован драфт Computer Science Curricula 2013
-
Всё же приклею тут ссылку. http://ai.stanford.edu/users/sahami/CS2013/
Опубликован драфт Computer Science Curricula 2013
Спасибо