Форум Сообщества Аналитиков

Дисциплины => Обучение => Тема начата: uchtinka от 06 Августа 2007, 17:27:58

Название: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 06 Августа 2007, 17:27:58
Это вопрос наверное к Galogeny и ко всем преподавателям или даже просьба поделиться опытом. Я скоро начну читать курс по UML. ( Разработка программных систем на UML) C лекциями вроде более или менее понятно. Но с выбором среды разработки большая проблема. Сначала у меня кроме RR других вариантов не было, но как я попал на этот форум, то понял, что кроме нее есть еще куча сред намного лучше и в плане интерфейса и по функциональности. К тому же RR уже 4 года как не развивается. Что посоветуете использовать. Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется. По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался. Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие. Вот и сижу в раздумье???
Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 06 Августа 2007, 18:33:24
Я скоро начну читать курс по UML. ( Разработка программных систем на UML) C лекциями вроде более или менее понятно.
Курс так и называется? Очень интересно было бы посмотреть на ГОС, рабочую программу, номер направления и специальности, а также, если не секрет, вуз в котором Вы преподаете. Знаете очень полезная информация.
Важно также какое количество часов планируете на лекции, практические и возможно другие виды занятий. На каком курсе и каком семестре, в каком окружение будет читать предмет(какие дисциплины пройдены, какие параллельно проходите, что будете потом проходить)

Цитировать
К тому же RR уже 4 года как не развивается.
Еще как развивается! Хорошо, что они вас не слышат ;). Просто Роза уже давненько куплена IBM и активно последней продвигается (http://www-111.ibm.com/ecatalog/Detail.wss?locale=ru_RU&synkey=M221280M46834Z27).

Цитировать
Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется.
Уже 7 появился? Быстро время идет, два полгода назад еще была 6.5. Однако хотел бы заметить, что и этот продукт, и Роза - платные. Правда EA имеет хорошую скидку для вузов: учебная версия будет стоить что-то около 70 кажется долларов.
Так или иначе, вы можете действовать разными путями, но в первую очередь лучше действовать законным. Т.е. использовать либо лицензионные продукты, либо некоммерческие(а их тоже не мало, все зависит от платформы)

Цитировать
По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался.

А чем она вас не устраивает?

Цитировать
Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие.

А какие отзовы на форуме? BAS немного пошумел вот и весь негативный отзыв.

На мой взгляд VP как раз то, что нужно: бесплатная , достаточная развитая и изящная, и много всяких разностей имеет.
Взять тот же текстуальный анализ...

Цитировать
Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.
Основная трудность не в среде, а голове. Проблема правильного использования инструмента скорее определяется для чего на самом деле этот инструмент применяется.
1. для обучения UML и его использования в анализе и проектировании: здесь вероятно конечным результатом будет модель и документация на проектирование, врядли можно успеть довести дело до готового кода. В этом случае подойдет любое средство - хоть ворд или просто листок с карандашом

2. для обучения процессу разработки ПО с использованием UML, т.е. UML вторичен, он лишь базовое средство, основа процесс разработки. Все зависит от глубины процесса и во многом перекликается с первым пунктом

3. использование UML для создания исполняемого кода. Т.е. важно показать все элементы создания диаграмм нужных для проекта и сгенерировать код, а затем довести начатое до полной реализации - пусть небольшой проект.

Лично я тоже начинал и продолжаю пользоваться PP. Однако пытаюсь найти альтернативы. В моем случае никакой привязки к продукту нет, я даю несколько различных продуктов и периодически меняю их при объяснени того или иного материала. Поскольку основу составляет, все-таки анализ и моделирование, даже не проектирование и тем более не реализация.
До реализации я довожу только на учебной практике и в дипломных проектах. В этом случае я использую РОзу, поскольку преподаю MDA. А Роза хорошо интегрирована с Bold for Delphi. В последней версии Дельфи, насколько я знаю , уже в студию разработки интегрирован полнофункциональный моделер, так что можно посмотреть и в эту сторону.
Т.е. нужно учесть еще и с какими языками программирования вы работаете, как они интегрированы с CASE.

Вывод: тезис такой обучайте тем инструментоа, которые студенты легко могут использовать без коммерческой лицензии. Инструменты разные, возможности тоже. Но UML он и в Африке UML, а принципы разработки от инструмента не зависят, зависит возможно производительность, удобство, комфорт, легкость и т.п.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Юрий Булуй от 06 Августа 2007, 22:02:28
... Но с выбором среды разработки большая проблема. Сначала у меня кроме RR других вариантов не было, но как я попал на этот форум, то понял, что кроме нее есть еще куча сред намного лучше и в плане интерфейса и по функциональности. К тому же RR уже 4 года как не развивается. Что посоветуете использовать. Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется. По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался. Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие. Вот и сижу в раздумье???
Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.

1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.
2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.
3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 07 Августа 2007, 11:48:32
1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.
Юра согласись, я писал об этом же, может не так прямо. Но именно этот подход я и стараюсь реализовать. Обучение ведется именно языку а не инструменту. Я на своих занятиях показывая на экране объяняю принципы использования некоего инструмента, но только в ходе демонстрации примера. Я выкладываю материал, есть справка. Пускай сами осваивают инструмент. Но знаешь, Боже, как было бы проще мне - если бы просто организовал свои курсы по принципу обучения инструмента :-)

Цитировать
2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.
Ну и я об этом же :)

Цитировать
3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.
И я, и я,  и я, того же мнения. Вот Telelogic не посоветовал бы пока - тяжел в освоении ей-богу, лучше уж StarUML, ArgoUML. В общем найти можно.

Однако все же выскажу свою догадку - тут дело не только в чистом UML, а уже и в процессе разработки с использованием UML, а это разные вещи согласись?

Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 07 Августа 2007, 12:40:42
Курс так и называется? Очень интересно было бы посмотреть на ГОС, рабочую программу, номер направления и специальности, а также, если не секрет, вуз в котором Вы преподаете. Знаете очень полезная информация.
Нет курс называется "Представление знаний в ИС" Кстати специальность наверное как и у вас 230201. Информационные системы и технологии. Вуз- Пензенская государственная технологическая академия

Цитировать
Важно также какое количество часов планируете на лекции, практические и возможно другие виды занятий. На каком курсе и каком семестре, в каком окружение будет читать предмет(какие дисциплины пройдены, какие параллельно проходите, что будете потом проходить)
3 курс 1 сем. Часов 16- лекций 16- лабы но я предполагаю вы хорошо знаете окружение :)
Цитировать
Еще как развивается! Хорошо, что они вас не слышат ;). Просто Роза уже давненько куплена IBM и активно последней продвигается (http://www-111.ibm.com/ecatalog/Detail.wss?locale=ru_RU&synkey=M221280M46834Z27).

Я имел в виду розу в классическом виде. Там ведь последняя версия была 2003 года. Про Rational Archtect и Modeller я слышал на даже не беру во внимание - слишком большие и дорогие.

Цитировать
Уже 7 появился? Быстро время идет, два полгода назад еще была 6.5. Однако хотел бы заметить, что и этот продукт, и Роза - платные. Правда EA имеет хорошую скидку для вузов: учебная версия будет стоить что-то около 70 кажется долларов.
Так или иначе, вы можете действовать разными путями, но в первую очередь лучше действовать законным. Т.е. использовать либо лицензионные продукты, либо некоммерческие(а их тоже не мало, все зависит от платформы)
 

возразить нечего... Но в дальнейшем мы планируем что-нибудь купить.
Цитировать
А чем она вас не устраивает?
у меня версия RR2003 В принципе в плане функциональности нормально, но интерфейс и графические возможности просто ужасные. по моему они не изменялись с версии 98 г. Взят для сравнения  тот же VP или EA. Да и UML 2.0 она не поддерживает
 
Цитировать
А какие отзовы на форуме? BAS немного пошумел вот и весь негативный отзыв.

На мой взгляд VP как раз то, что нужно: бесплатная , достаточная развитая и изящная, и много всяких разностей имеет.
Не знаю... я только краем глаза глянул. Саму среду то смотрел пару раз.

Цитировать
Основная трудность не в среде, а голове. Проблема правильного использования инструмента скорее определяется для чего на самом деле этот инструмент применяется.
1. для обучения UML и его использования в анализе и проектировании: здесь вероятно конечным результатом будет модель и документация на проектирование, врядли можно успеть довести дело до готового кода. В этом случае подойдет любое средство - хоть ворд или просто листок с карандашом


2. для обучения процессу разработки ПО с использованием UML, т.е. UML вторичен, он лишь базовое средство, основа процесс разработки. Все зависит от глубины процесса и во многом перекликается с первым пунктом

3. использование UML для создания исполняемого кода. Т.е. важно показать все элементы создания диаграмм нужных для проекта и сгенерировать код, а затем довести начатое до полной реализации - пусть небольшой проект.

Лично я тоже начинал и продолжаю пользоваться PP. Однако пытаюсь найти альтернативы. В моем случае никакой привязки к продукту нет, я даю несколько различных продуктов и периодически меняю их при объяснени того или иного материала. Поскольку основу составляет, все-таки анализ и моделирование, даже не проектирование и тем более не реализация.
До реализации я довожу только на учебной практике и в дипломных проектах. В этом случае я использую РОзу, поскольку преподаю MDA. А Роза хорошо интегрирована с Bold for Delphi. В последней версии Дельфи, насколько я знаю , уже в студию разработки интегрирован полнофункциональный моделер, так что можно посмотреть и в эту сторону.
Т.е. нужно учесть еще и с какими языками программирования вы работаете, как они интегрированы с CASE.
Лично я ориентируюсь на Visual C. Но другие преподаватели используют и Delphi

Цитировать
Вывод: тезис такой обучайте тем инструментоа, которые студенты легко могут использовать без коммерческой лицензии. Инструменты разные, возможности тоже. Но UML он и в Африке UML, а принципы разработки от инструмента не зависят, зависит возможно производительность, удобство, комфорт, легкость и т.п.
Вот дело то как раз в производительности! Для многих студентов освоение среды занимает значительное время. Например даже при освоении C++ в среде Borland C++ 3.11 большинство студентов не пользовались отладчиком!!!
К сожалению хороших студентов из года в год всем меньше, поэтому приходится снижать требования. И приходится все разжевывать :(
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 07 Августа 2007, 13:04:49
1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.
Безусловно, цель- научать студента самостоятельно разрабатывать системы с помощью UML. Но видимо вы не знаете, что  учить студента разработке систем с нуля - бессмысленная затея. Это все равно,что заставить строить дом человека, который топора  и ножовки не разу в руках не держал! Я считаю что сначала лучше научить рубить  дрова- т.е. пользоваться инструментом, потом обтесывать бревна -т.е. учить языку UML. А исскуству строить дом учатся всю жизнь и лишь единицы овладевают им в полной мере... Также и в проектировании.   К тому же цель образования в вузе в конечном счете скорее не выпуск высококвалифицированных кадров- это нереально, а дать базовые знания студентам, научить их методологии получения знаний. А потом  они самостоятельно смогут освоить все что им нужно.

Цитировать
2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.
3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.
А на счет использования платных или бесплатных вопрос не стоит, хотя не могу не согласится с его актуальностью в настоящее время. Вопрос в том что будет проще освоить студентам с одной стороны а с другой - чтобы функциональные возможности были хорошие.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Denis Beskov от 07 Августа 2007, 14:27:35
Нет курс называется "Представление знаний в ИС"
Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Так вот UML позволяет задавать лишь их некоторую часть. И почему встал вопрос о выборе именно UML инструмента, мне не очень понятно.

Безусловно, цель- научать студента самостоятельно разрабатывать системы с помощью UML. Но видимо вы не знаете, что  учить студента разработке систем с нуля - бессмысленная затея. Это все равно,что заставить строить дом человека, который топора  и ножовки не разу в руках не держал! Я считаю что сначала лучше научить рубить  дрова - т.е. пользоваться инструментом, потом обтесывать бревна - т.е. учить языку UML. А исскуству строить дом учатся всю жизнь и лишь единицы овладевают им в полной мере... Также и в проектировании.   К тому же цель образования в вузе в конечном счете скорее не выпуск высококвалифицированных кадров- это нереально, а дать базовые знания студентам, научить их методологии получения знаний. А потом  они самостоятельно смогут освоить все что им нужно.
Только на днях писал об обратном (http://beskov.livejournal.com/33570.html) - что людей в основном учат совершать движения, научают операциям (даже не техникам и не методам!) как карго-культу, без понимания целей, уместности, умения взвешивать, оценивать и ставить задачу.

Про "искусство строить дом" странно слышать - как будто бы не существует такого понятия, как инженерное дело. Чтобы "учить рубить дрова" - есть ПТУ.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Denis Beskov от 07 Августа 2007, 14:49:34
И ещё - по поводу аналогий между Строительством и Разработкой ПО (а точнее - автоматизацией деятельности).

Аналогия очень просится, сам пытался к ней несколько раз прибегать.

Но есть существенная разница - в строительстве жизненный цикл объекта и процессы, в него входящие базируются на технологиях, обкатанных столетиями. Строительство - это процесс в высокой степени предсказуемый, он имеет сравнимые по значимости фазы:
1. Исследование
2. Разработка требований
3. Проектирование
4. Сооружение
5. Эксплуатация

В разработке ПО основной упор идёт на проектирование, фаза сооружения пренебрежимо мала. На этапах 1-3 высокая степень неопределённости, сохраняющаяся из проекта в проект, чего нет в строительстве.

Да, сфера разработки ПО стремится к предсказуемости и управляемости, для этого появились CMMI, Analysis & Design, Requirements Engineering и Business Modeling как отдельные дисциплины, но до аналогичных характеристик в строительстве пока далеко, и будет достаточно долго, в силу неустойчивости предметной области проектов.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Виталий Григораш от 07 Августа 2007, 15:41:09
Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Год назад у нас был курс "Интеллектуальные системы и представление знаний". Преподаватель давал как раз то, что описал Денис. Еще немного упоминал про UML и ARIS.
Может быть оффтопик, но мне интересно
Во многих ли вузах сейчас есть такой предмет как, например, Проектирование систем (UML и т.д.)?
И кто-нибудь из форумчан изучал UML в вузе в рамках учебных занятий?

У нас на факультете, выпускающем множество программеров и других ИТ специалистов такого не преподают. Обидно
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 07 Августа 2007, 16:27:17
Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Так вот UML позволяет задавать лишь их некоторую часть. И почему встал вопрос о выборе именно UML инструмента, мне не очень понятно.
Все это конечно хорошо и нужно и, отчасти ГОС так и говорить, но для студента 3-го курса это слишко непонятно. Это тянет на магистратуру или как минимум на 5 курс. Конечно тема курса не совсем соответствует тому, что я планирую читать. (А именно : просто учить студентов пользоваться UML для разработки простейших проектов типа графического редактора). Дело в том,что ГОС уже далеко отстал от современных требований к инженерам а снова и снова учить со студентами Prolog (как того требует ГОС), которым они никогда в своей дальнейшей жизни не воспользуются, мы не можем. Просто нет лишних часов и хочется готовить хороших специалистов, которые после вуза пойдут работать программистами а не операторами ПК или продавцами сотовых телефонов(сейчас по моим подсчетам где-то 70%). Моя задача заложить основы, познакомить с инструментом, а потом будут уже более серьезные курсы и более сложные решения. В далнейшем возможно я и переориентирую курс назад на интеллектуальные технологии, но это потом. 
Цитировать
Только на днях писал об обратном (http://beskov.livejournal.com/33570.html) - что людей в основном учат совершать движения, научают операциям (даже не техникам и не методам!) как карго-культу, без понимания целей, уместности, умения взвешивать, оценивать и ставить задачу.
Не могу с вами не согласиться.НО... Вы задайте себе вопрос а ПОЧЕМУ так происходит,  это ведь одна из тенденции развития системы образования - от частного к общему - индукция. Эта методика обучения складывалась десятилетиями. И никогда вы не научите студента проектировать если он не будет представлять что будет происходить дальше - а именно - реализация и тестирование. Для  него это останется голой теорией никак к жизни не привязанной. А после сдачи эказамена все успешно вылетит у него из головы, потому что он не ПОЩУПАЛ РУКАМИ как там все это внутри работает. Почему например все маленькие дети любять все разбирать? Им интересно КАК это работает, ЧТО там внутри! Вот и студент сначала должен пройти весь этот путь от самых простых "вещей в себе" до полноценного проектирования. ДРУГОЕ ДЕЛО что на само то проектирование (как вы говорите 3 и 4 пункты)уделяется мало внимания - это извините недостатки современной системы высшего образования в нашей стране. И в первую очередь кадровый голод - какой хороший IT-специалист пойдет на работу в вуз за 5-6 тыс в месяц.
Цитировать
Про "искусство строить дом" странно слышать - как будто бы не существует такого понятия, как инженерное дело.
Смотря что понимать под "искусством". Программирование на заре вычислительной техники было искуством а сейчас для большинства программистов просто ремесло. Но на определенном уровне восприятия и при определенном уровне профессиональных навыков оно снова превращается в искусство.  
Цитировать
Чтобы "учить рубить дрова" - есть ПТУ.
Не всем же студентам оканчивать ПТУ. К тому же там не учат даже этому.(по опыту общения со студентам)
Цитировать
Но есть существенная разница - в строительстве жизненный цикл объекта и процессы, в него входящие базируются на технологиях, обкатанных столетиями. Строительство - это процесс в высокой степени предсказуемый, он имеет сравнимые по значимости фазы:
На счет обкатанных столетиями это вряд ли: технологии в области строительства также динамически изменяются только может не так быстро как в IT- сфере.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 07 Августа 2007, 17:39:53
Нет курс называется "Представление знаний в ИС" Кстати специальность наверное как и у вас 230201. Информационные системы и технологии. Вуз- Пензенская государственная технологическая академия
 
Ага, А Нина Александровна Шигина вам случайно не знакома? ПГТА знакомое заведение...

Прдеставление знаний в ИС и UML? странно у нас это достаточно такой математический предмет, ведет его математик и они много говорят о продукционной, фреймовой и т.п. моделях, видах вывода знаний и т.п.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 07 Августа 2007, 17:45:40
Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Даю справку. Выдержка из ГОС:
Цитировать
Представление знаний в информационных системах
Логическая модель представления знаний и правила вывода; теоретические основы; пример спецификации и вычисления; продукционная модель представления знаний и правила их обработки; реляционные модели представления знаний и соответствующие способы рассуждений; фреймы, семантические сети; теория и техника приобретения знаний; принципы приобретения знаний. Существующие подходы и техника решения, экспертные системы - инструмент автоматизированных обучающих систем; введение в экспертные системы; роли эксперта, инженера знаний и пользователя; база знаний. Правила; объекты; определение запроса; редактор; процедурный язык; компилятор правил и объектов. Средства работы с файлами; структура главного меню; правила и объекты; антецедент и консеквент правила; первичная цель. Простые объекты; объекты со списком значений; объекты с фреймами; основные атрибуты (слоты) объекта; создание и редактирование процедур; вызов процедур из правил; процедурные фреймы и слоты; операторы процедурного языка; средства управления выполнением приложений; логическое программирование и экспертные системы; языки искусственного интеллекта; применение языка Пролог. Архитектура для автоматического рассуждения,  основанного на правилах; механизм вывода на основе модели логического программирования; понятие о нечетких множествах и их связь с теорией построения экспертных систем; реализация экспертных систем в среде Windows.
 
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 07 Августа 2007, 18:31:14
Ага, А Нина Александровна Шигина вам случайно не знакома? ПГТА знакомое заведение...
Ну как же, знакома. Она работает на каферде Информатики. А я сейчас на ИТС (Инф. тех и сист.) Раньше была у нас одна кафедра, а потом разделились.
А вы где преподаете?

Цитировать
Прдеставление знаний в ИС и UML? странно у нас это достаточно такой математический предмет, ведет его математик и они много говорят о продукционной, фреймовой и т.п. моделях, видах вывода знаний и т.п.
Все правильно. Но там дальше идет курс Интеллектуальных ИС и мы решили все в него впихнуть и обзорно. Слишком далеко это от жизни. Надо готовить востребованных специалистов. Мы ориентируемся на такие вещи как генетические алгоритмы, нейронные сети и тд. А в перспективе стоит задача поженить UML с матлабом, чтобы был задел для аспирантуры.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 07 Августа 2007, 18:39:40
Кстати а есть ли у кого-нибудь толковая книжка в электронном виде по UML 2.0?
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 07 Августа 2007, 18:53:10
А вы где преподаете?
Ивановском государственном химико-технологическом университете. С Ниной Александровной мы знакомы кажется уже с 2001 года. Виртуально.

Цитировать
А в перспективе стоит задача поженить UML с матлабом, чтобы был задел для аспирантуры.
Что вы имеете в виду под этим поженить? Они уже и так во многом женаты, хотя бы через Stateflow и диаграмму состояний. Другое дело, если бы из UML редактора ввы могли бы сразу получать Stateflow модель или из набора классов - получать S-модель? Но не вижу потребности большой. Для формализации да можно. Но тут наверное интереснее смотреть в сторону SysML.
Вообще где-то в exponenta.ru есть типа конкурсной работы "Компьютерный практикум по моделированию" - там есть пример о баках, формализация которого проведена в UML, а реализация в MatLab и MVS.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 08 Августа 2007, 10:25:57
Что вы имеете в виду под этим поженить? Они уже и так во многом женаты, хотя бы через Stateflow и диаграмму состояний. Другое дело, если бы из UML редактора ввы могли бы сразу получать Stateflow модель или из набора классов - получать S-модель? Но не вижу потребности большой. Для формализации да можно. Но тут наверное интереснее смотреть в сторону SysML.
Вообще где-то в exponenta.ru есть типа конкурсной работы "Компьютерный практикум по моделированию" - там есть пример о баках, формализация которого проведена в UML, а реализация в MatLab и MVS.
Имеется ввиду сквозной процесс проектирования информационных систем
1. Постановка задачи
2. Разработка мат-модели  а из нее Simulink-модели отдельных частей ИС, особенно нагруженных математикой
3. Проектирование структуры и отчасти динамики ПО ИС на UML
4. Объединение S- модели и UML -модели => генерация кода
5. Доработка отладка и оптимизация кода под конкретную платформу
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 08 Августа 2007, 15:06:37
Имеется ввиду сквозной процесс проектирования информационных систем
1. Постановка задачи
2. Разработка мат-модели  а из нее Simulink-модели отдельных частей ИС, особенно нагруженных математикой
3. Проектирование структуры и отчасти динамики ПО ИС на UML
4. Объединение S- модели и UML -модели => генерация кода
5. Доработка отладка и оптимизация кода под конкретную платформу
Интересно было бы, конечно, на это посмотреть. Однако у меня фантазии не хватает как можно этого добиться.
Опять же все упирается в понятие лицензии и стоимости. Матлаб очень не дешевая штука. И попытка делать на нем серьезные работы (а ведь их нужно публиковать, на основе их можно делать диссертации и прочее) сразу влечет за собой легитимность использования.

Далее я не очень представляю зачем скажем нужно переносить (а главное как) некий процесс (осложненный математикой) из ИС в S-модель. Вы случайно не смешиваете здесь именно ИС и системы автоматического управления?
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 08 Августа 2007, 16:39:06
Интересно было бы, конечно, на это посмотреть. Однако у меня фантазии не хватает как можно этого добиться.
Теоретически можно добится неплохих результатов.А когда писал дисер этот подход использовал. Но к сожалению до ума не довел. Предложил методику. Теоретически должна работать но на практике получается еще много много надо дорабатывать, согласовывать, код переписывать, вообщем проблем много.

Цитировать
Опять же все упирается в понятие лицензии и стоимости. Матлаб очень не дешевая штука. И попытка делать на нем серьезные работы (а ведь их нужно публиковать, на основе их можно делать диссертации и прочее) сразу влечет за собой легитимность использования.
Эт все понятно. Но что-то я слабо верю, что те товарищи, которые публикуются на матлабовских даже конференциях используют лицензионную версию. Конечно если выходит на комерческий уровень то безусловно прийдется покупать. Да кстати весь матлаб необязательно покупать. Отдельные тулбоксы можно.
Цитировать
Далее я не очень представляю зачем скажем нужно переносить (а главное как) некий процесс (осложненный математикой) из ИС в S-модель.
Нет не переносить а в нем именно и моделировать. Т.е. вещи, которые в Матлабе сделать проще и быстрее, скажем ЦОС, нейронные сети, генетические алгоритмы и тд делат и отлаживать в нем и только потом переносить в ИС.

Цитировать
Вы случайно не смешиваете здесь именно ИС и системы автоматического управления?
Да САУ  будет наверное ближе по смыслу. Я ориентировался в первую очередь на системы идентификации и диагностики
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 08 Августа 2007, 20:24:31
Эт все понятно. Но что-то я слабо верю, что те товарищи, которые публикуются на матлабовских даже конференциях используют лицензионную версию.
Конечно, мы можем закрывать глаза на то, что делается в конференциях и прочее. Но думается это очень плохой пример. Я по этой причине, хотя активно использую матлаб, ничего не публикую, а ведь очень хочется. :-)

Цитировать
Да кстати весь матлаб необязательно покупать. Отдельные тулбоксы можно.Нет не переносить а в нем именно и моделировать.

Ну тулбокс без ядра работать не будет. А если Вы используете Симулинк - то там еще куча своих боксов. Я тут просто поинтересовался сколько стоит SimEvents - 1 лицензия обойдется в тысячу баков. А в лицензионном соглашении MatLab академическое использование - это только учебные занятия, если например вы делаете диссер, или печатаете статью - то в принципе к вам могут прийти и пригласить присоединится к Поносову :-). Так что прежде чем увлекаться матлаб, тоже надо подумать а не проще использовать отечественные разработки, которые тоже денег стоят но меньших: Strarum, MVS, еще какой-то новый продукт от СПб - на базе MVS вроде...


Цитировать
Т.е. вещи, которые в Матлабе сделать проще и быстрее, скажем ЦОС, нейронные сети, генетические алгоритмы и тд делат и отлаживать в нем и только потом переносить в ИС.
Да САУ  будет наверное ближе по смыслу. Я ориентировался в первую очередь на системы идентификации и диагностики
Да - но это ведь не собственно ИС.
ЦОС - не знаю что такое.
Нейронные сети в Статистике и им подобных, есть и другие специализированные инструменты. Но вообще, конечно, MatLab в этом смысле очень неплох - давно нужно делать эту систему деюро - как систему моделирования в высшей школе
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 09 Августа 2007, 09:50:58
Алексей, почитал тут эту тему еще раз. Вы утверждаете, что нужно сначало обучить инструменту, а строить мол научатся позже.

Вопрос: а что в данном случае считать инструментом? Некое CASE-средство, поддерживающее UML? Сам UML? Или вообще объектная парадигма.

Посмотрите Вы пишете 16 часов практических занятий и 16 лекций. Допустим Вы их вообще объедините вместе и практику, и лекции. Все равно этого мало, чтобы освоить только язык UML. Этого еще меньше, чем научиться пользоваться CASE-средством. И этого ничтожно мало, чтобы хотя бы 5% научить осуществлять разработку с перечисленным выше.

Как Вы знаете, я сотрудничаю с Ниной Алкександровной. Мы с ней активно обсуждаем программы и содержание, в чем-то оно пересекается, в чем-то нет. Однако я хорошо помню, каковы у нее были результаты по формализации задач(которые на самом-то деле у нее формализованы) и что из этого выходило. Так она тянула это на два семестра, поскольку предметы ее и смежные.

Далее. UML, как Вы понимаете, очень раздут. В нем много есть чего, но все это побольшей части и не нужно постоянно. Я думаю, Вы это прекрасно понимаете и осознаете. Даже сравнивая 1.5 и 2 стандарты, разницы можно практически и не заметить. Или скажем так, просто все нововедения могут быть и не востребованы, просто напросто.

Я сам веду подобные предметы и вижу проблему даже не в освоении, а часто в желании осваивать. Понимаете, вроде я должен теперь думать и делать все так, на занятиях, чтобы студенту было очень интересно, чтобы он тянулся типа к знаниям. А то, что студент считается серьезным человеком, который пришел осознано получать знания. Для самих студентов это часто непостижимо. Вряд ли в Пензе студенты другие :-)

Поэтому, если Вы с ориентируетесь в своем курсе изучать некий инструмент( а как это можно сделать без хорошего знания языка?) и при этом будете ожидать усвоение языка UML и принципов разработки ПО - то Вы глубоко заблуждаетесь - студенты ваши не будут знать UML, не будут знать инструмент и соответственно не будут знать принципы разработки - ну мало 16 часов практики и 16 часов лекции (добавьте сюда всякие праздники, выпадения дней, заболели).

К чему я веду - не пытайтесь изучить весь UML или какой-то  инструмент. Остановитесь на самых важных моментах UML. Может даже выкинуть варианты использования. Опереться только на диаграммы классов (ох даже для классов чтобы что-то понять и усвоить 16 часов мало) и на диаграммах активности и состояний -они близки, + диаграмма последовательности и кооперации. А Инструмент изучайте параллельно, а чтобы подстегнуть его изучение введите тесты или летучки...
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 09 Августа 2007, 11:56:08
Да правильно вы все говорите. Я и сам осознаю что за 16 часов ничего не расскажешь. Но я это предусмотрел. В следующем семестре есть еще один курс по выбору 17 л 17 п. Я его взял как раз про запас. Думаю начну в этом семестре, закончу в следующем, как раз основные диаграммы пройдем,а если останется время то попробуем наши модели перевести в код и сляпать что-нибудь правдоподобное на Visual C.

А изучать  конечно нужно в первую очередь сам язык а только потом CASE- средство. Только хотелось выбрать такое, чтобы и попроще интерфейс (лучше на русском) и функциональность была и генерация кода. Почему-то для студентов -это становится проблемой. У меня например в свое время ее не возникало

На счет желания это вы очень точно подметили. Когда меня в свое время учили UML  (где-то 2000 -2001г)
сам преподаватель толком не разбирался, и мы в основном сами до всего доходили и хорошо освоили. Было желание. Так вот основная проблема - у большинства студентов нет такого желания. Есть только нужда получить диплом. А что там преподают... И отношение у многих преподавателей соответстсвующее или может наоборот. А я все жую им материал жую... и вижу что лучше не становиться, наверное по-жестче надо, но тогда интерес у них будет уже другой - сдать поскорей.

И вот еще проблема. Как лучше построить курс лабораторок.
Я думаю дать описание среды скажем RR2003 - есть на интуите на русском.
И задание на моделирование- такая-то предметная область и поехали пуст выделяют сущности, формулируют задачи, требования и тд.
Или может самому подробно сформулировать требования, даже выделить задачи. Как лучше? Может у вас есть какие- нибудь наработки?.
Еще можно дать типовой проект. Здесь на форуме где-то видел неплохие студенческие работы.

Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 09 Августа 2007, 15:53:19
Алексей, попробуйте ArgoUML он имеет русский интерфейс. Остальных ни одного не видел.
Далее если вы все-таки пользуетесь RR2003 то можно такой вариант Практикум по проектированию от Вендрова издательство Финасы и статистика - где в инете есть и электронный вариант, либо используйте то, что предложено на интуите.
Насчет какие давать задания - не знаю, почитайте мои темы в разделе обучения, думаю поймете, что к чему.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: bas от 10 Августа 2007, 00:19:38
На мой взгляд VP как раз то, что нужно: бесплатная , достаточная развитая и изящная, и много всяких разностей имеет.
Ага, только эти вкусности платные уже будут. Вот например сгенерить код Вы уже не сможете бесплатно.
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: bas от 10 Августа 2007, 00:37:26
Я ответил с горяча,  а тут такая дискуссия развернулась в другую сторону....
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: uchtinka от 13 Августа 2007, 14:17:40
Алексей, попробуйте ArgoUML он имеет русский интерфейс. Остальных ни одного не видел.
Далее если вы все-таки пользуетесь RR2003 то можно такой вариант Практикум по проектированию от Вендрова издательство Финасы и статистика - где в инете есть и электронный вариант, либо используйте то, что предложено на интуите.

Спасибо, Эдуард, за ваши советы. Честно говоря я многое решил переделать в своем курсе. Времени только маловато остается. Прийдется как всегда в процессе...

Я все-таки решил использовать  RR2003 - самый простой вариант в методическом плане. Я потом может будем EA или еще что-нибудь. Посмотрим как дело пойдет с освоением у студентов.

Цитировать
Насчет какие давать задания - не знаю, почитайте мои темы в разделе обучения, думаю поймете, что к чему.

Посмотрел вашу тему  Опыт преподавания объектно-ориентированного подхода... и обнаружил вполне приемлемые задания на http://sp.cmc.msu.ru/courses/prak5/ Буду использовать если только автор не будет против  :).

ВСЕМ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Galogen от 15 Августа 2007, 10:02:08
Спасибо, Эдуард, за ваши советы. Честно говоря я многое решил переделать в своем курсе. Времени только маловато остается. Прийдется как всегда в процессе...
Алексей, всегда пожалуйста. Это наш долго, помогать друг другу:-)

Цитировать
Я все-таки решил использовать  RR2003 - самый простой вариант в методическом плане. Я потом может будем EA или еще что-нибудь. Посмотрим как дело пойдет с освоением у студентов.
С точки зрения доступности учебной литературы, пособий и материалов - беспорно. Другие средства вряд ли могут похвастаться этим. Потому, конечно, использование PP проще.
Цитировать
Посмотрел вашу тему  Опыт преподавания объектно-ориентированного подхода... и обнаружил вполне приемлемые задания на http://sp.cmc.msu.ru/courses/prak5/ Буду использовать если только автор не будет против  :).

ВСЕМ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!

Автор и сам использовал заимствования из других источников, потому я думаю ему нет смысла особо возражать. Да иначе он был не делал открытого доступа.
Единственно - задания, конечно для лабораторного практикума не подъемные. Для курсовой, если будет хороший проработанный пример, возможно. Поэтому нужно давая задания, четко прописывать, а что получить в конечном итоге. Пробуйте работать с милликомандами. ПРосто если Вы будете вести 15-20 различных практических заданий, разной степени сложности и различных предметных областей, Вы либо будет халтурить - выделив пару тройку умненьких ребят, либо просто выдохнетесь - при этом студенты будут в страхе, любви к предмету это не прибавит и т.п. (почитайте мои посты, посвященный преподаванию структурно-функционального подхода - особенно реплики Капустина Виктора в конце дискуссии).

Но все равно удачи!!!
Название: Re: Новый курс по UML. Выбор среды
Отправлено: Виктор Малышко от 12 Октября 2007, 21:29:21
Буду использовать если только автор не будет против  :).
Смотря как будете использовать.
Доступ открыт, поскольку это страница поддержки практикума для студентов. Заимствования есть, не без этого.