Форум Сообщества Аналитиков
Дисциплины => Проектирование => Тема начата: Petro123 от 09 Апреля 2007, 11:08:05
-
Вопросы практики проектирования Web-приложения
===============================================
Чем всё-таки могут помочь дисциплинны по Аналитике и UML при проектировании Web-приложения?
Задача:
=================
- реализовать Web-доступ к работающему клиент-серверному приложению на Delphi
- обеспечить удобный ввод информации в систему типа CRM
- протокол обмена только HTTP (защтой канала занимаетсмя другая организация)
Ограничения:
===================
- рессурс программистов ограничен (2-3 человека)
- нецелосообразен переход с ЯП Delphi на другой ЯП (либо обосновать необходимость)
Первый практический вопрос:
=========================
- для создания работающей модели первых WEb-страниц необходимо учитывать ОГРАНИЧЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ WEB
(Web не поддерживает состояние (statelles). Это означает, что как только запрос будет обслужен, вся информация теряется).
На примере реализации таблицы на клиенте.... Нет примеров "редактирования в таблице" как это делается в других ЯП (Delphi....). Обычный пример редактирования, это клик на записи и обновление страницы в другую форму где и происходит действо.
С точки зрения пользователя это менее неудобно, но таковы ущербные технологии Web.
Вот такие пока мысли...
Вопрос:
==================
Как сделать Web-приложение УДОБНОЕ пользователю?
PS. Опыта разработки именно в Web нет, но ... не Боги горшки обжигают :)
-
Чем всё-таки могут помочь дисциплинны по Аналитике и UML при проектировании Web-приложения?
Современное веб-приложение по сути мало, чем отличается, от других приложений. Поскольку аналитика и проектирование (моделирование) вообще-то оторвано от способов реализации, ничто не мешает использовать UML для моделирования и проектирования веб-приложений.
Первый практический вопрос:
=========================
- для создания работающей модели первых WEb-страниц необходимо учитывать ОГРАНИЧЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ WEB
(Web не поддерживает состояние (statelles). Это означает, что как только запрос будет обслужен, вся информация теряется).
Я бы не был столь категоричен. Действительно технология ВЕБ предполагает, что когда запрос обслужен информация теряется. Но для сохранения ее используется механизм сессии или cookies.
На примере реализации таблицы на клиенте.... Нет примеров "редактирования в таблице" как это делается в других ЯП (Delphi....). Обычный пример редактирования, это клик на записи и обновление страницы в другую форму где и происходит действо.
С точки зрения пользователя это менее неудобно, но таковы ущербные технологии Web.
Вот такие пока мысли...
Работа на клиенте реализуется средствами JS например, или Ajax.
Вопрос:
==================
Как сделать Web-приложение УДОБНОЕ пользователю?
Сначала определите, а что нужно пользователю от приложения? Что сделает его "счастливым", а затем ищите решения, которые позволяют это сделать.
Посмотрите например: http://www.maillist.ru/lr/145249/72964112
есть вот такая статья на interface.ru (была по крайней мере) Быстрая разработка веб-приложений на CodeGear Delphi for PHP
http://www.interface.ru/home.asp?artId=4126
http://www.interface.ru/home.asp?artId=4164
http://www.interface.ru/home.asp?artId=4192
И начните с изучения общих основ веб-программирования
-
Современное веб-приложение по сути мало, чем отличается, от других приложений. Поскольку аналитика и проектирование (моделирование) вообще-то оторвано от способов реализации, ничто не мешает использовать UML для моделирования и проектирования веб-приложений.
не согласен. Как проектирование мостов предпологает имеющиеся технологии, так и .....
2. Проект UML (событийная модель) на Web и десктоп будут разные.
Время отклика на заполение выпадающего списка через Web - критично для USER'a
Сначала определите, а что нужно пользователю от приложения? Что сделает его "счастливым", а затем ищите решения, которые позволяют это сделать.
Для пользователя - Редактируемая вэб-таблица (мигает курсор в поле и при переходе на след.запись - сохранение на вэб-сервере данной записи).
Я не видел такой реализации в проектах на Вэб. (может мало видел).
IMHO Ajax новыя и сырая пока технология не лишённая своих недостатков (позже)
-
PS. Опыта разработки именно в Web нет, но ... не Боги горшки обжигают
IMHO Ajax новыя и сырая пока технология не лишённая своих недостатков (позже)
Не чувствуете противоречия? Так у Вас все-таки есть опыт или его нет?
Теперь о вашей теме. Еще раз повторяю, реализация - это другой вопрос.
Вы же задаете вопрос о проектировании.
Проектирование - это разработка или выбор архитектуры системы в целом, приложения, разработка классов(если будует использовать), алгоритмов, модели данных. При чем тут веб или не веб. Вы путаете процессы проектирования и реализации.
При проектировании Вы выясняете А что же вам нужно? Затем вы выбираете технологию и используете ее возможности. Очевидно определенные вещи сделать на веб сложно или не возможно, либо надо учитывать какие-то особенности.
Если Вы хотите получить веб-приложение, которое по сути работает как локальное - смотрите в сторону ASP.NET или Java.
И вообще сначала опишите свою ПРОБЛЕМУ так, чтобы вас поняли ДРУГИЕ. А потом можно уже говорить конкретно
-
Как сделать Web-приложение УДОБНОЕ пользователю?
Добавлю, а что Вы понимаете под удобством веб-приложения для пользователя?
-
Не чувствуете противоречия? Так у Вас все-таки есть опыт или его нет?
======== Бываю случаи (невсегда), когда: "Для того чтобы судить о качестве приготовленной яичницы, необязательно уметь нести яйца".
Теперь о вашей теме. Еще раз повторяю, реализация - это другой вопрос.
Вы же задаете вопрос о проектировании.
Проектирование - это разработка или выбор архитектуры системы в целом, приложения, разработка классов(если будует использовать), алгоритмов, модели данных.
====== попрежнему считаю, что модель для Web-приложения отлична от модели для десктоп. Чуть позже перейдём к моделям.
При чем тут веб или не веб. Вы путаете процессы проектирования и реализации.
При проектировании Вы выясняете А что же вам нужно? Затем вы выбираете технологию и используете ее возможности. Очевидно определенные вещи сделать на веб сложно или не возможно, либо надо учитывать какие-то особенности.
====== да, я про это и говрил. Например :"Перетащи и брось"
Если Вы хотите получить веб-приложение, которое по сути работает как локальное - смотрите в сторону ASP.NET или Java.
===== смотрю плюсы и минусы. Некоторые вещи, которые на других ЯП решались естественным образом. Здесь для заказчика будут ДОРОЖЕ.
И вообще сначала опишите свою ПРОБЛЕМУ так, чтобы вас поняли ДРУГИЕ. А потом можно уже говорить конкретно
=== пока "упёрся" на редактировании в таблице. В других ЯП достаточно было свойство Edit = True.
Здесь заказчику надо проектировать переходы на другие Web-страницы
-
Добавлю, а что Вы понимаете под удобством веб-приложения для пользователя?
чтобы он не думал, что работает через Web. Например: "Кнопка удалить запись" недоступна, если не выделена строка в таблице.
-
Недостатки Аякса
Так же, как на любую бочку меда всегда найдется ложка дегтя, любая технология всегда имеет не только плюсы, но и минусы. Ниже я перечислю наиболее существенные недостатки AJAX и опишу возможные методы их устранения.
Поисковая оптимизация
По моему мнению, главной проблемой страниц на Аяксе является их «невкусность» для поисковиков, поэтому такие страницы очень плохо ими «съедаются», ведь поисковик не умеет переходить по ссылкам JavaScript. Огромное количество пользователей могут пройти мимо твоего сайта, даже если на нем есть требуемый контент. Следовательно, его нужно сделать доступным другим способом, хотя бы самым банальным – смастерить страничку «Карта сайта» с полным списком страниц.
Кроссбраузерность
У пользователей есть плохое качество - они пользуются разными браузерами. Казалось бы, нет проблем – пиши код на HTML, CSS и JavaScript, который соответствует стандартам, и все. Но не тут-то было - разные браузеры поддерживают стандарты неодинаково. Что ж, ставим себе несколько самых популярных браузеров (причем необходимо поставить еще и их разнообразные версии) и тестируем наши веб-странички.
Пользователи без AJAX
Ты будешь смеяться, но есть странные типы (я, например), у которых JavaScript работает только для определенных сайтов, а для других отключен, или у которых нестандартный браузер, не знающий про AJAX. Как же им быть? Обязательно сделай альтернативную HTML-версию страницы, бери пример с gmail.com!
Кнопка «Назад»
По данным исследователей, кнопка браузера «Назад» является вторым по популярности средством навигации после перехода по ссылке. То есть пользователь всегда рассчитывает на возможность вернуться на одну страницу назад. Веб-странички, которые созданы с использованием Аякса, такую возможность не поддерживают, потому что их содержание создается «на лету». Чтобы как-то это исправить, можно запрограммировать соответствующую логику на JavaScript и сделать ссылку «Назад», щелчок на которую позволит пользователю перейти на предыдущую страницу. Второй вариант, более универсальный и чаще всего легче реализуемый, – использовать невидимый IFRAME, который будет накапливать историю переходов.
Избранное
Твоя страничка на Аяксе настолько понравилась посетителю сайта, что он решил кинуть ее в «Избранное» (или в «Закладки», если посетитель - лисовод). Но у него ничего не получится, так как у группы страничек на Аяксе всегда адрес первой из них. Справиться с проблемой опять же можно двумя способами: программингом и хаком. Программерское решение заключается в том, чтобы каждая сгенерированная страница имела свой адрес и ссылку «Добавить в Избранное», которая будет реализовывать нужную логику. Второй способ - использовать ссылку на подраздел, который идет в адресе страницы после знака диеза «#». Дело в том, что с помощью JavaScript эту часть адреса можно изменять. Таким образом, этот хак может частично решить и проблему кнопки «Назад».
Неопределенное время ответа
Время ответа сервера на запрос не определено - может пройти несколько секунд, а может - несколько минут. И пользователь начинает сильно нервничать, грызть ногти и наконец закрывает страничку - ведь браузер никак не отображает, что там что-то происходит :). Чтобы не доводить пользователя до невроза, нужно вставить на страничку хотя бы надпись «Идет загрузка», а лучше - анимированное графическое изображение, которое будет показывать, что она жива.
-
По-моему исходный вопрос звучал как "Чем всё-таки могут помочь дисциплинны по Аналитике и UML при проектировании Web-приложения?", а вы тут уже про Ajax начали тему ... или под термином "Аналитика" понимаем нечто очень общее и большое? Но тогда не стоит употреблять его в связке со словом "дисциплина" ибо есть устойчивая ассоциация с дисциплинами RUP.
Отвечая на исходный вопрос -- дисциплина Анализ и проектирование и соответственно использование языка UML может помочь при проектировании хоть web, хоть каких приложений, но при некоторых условиях:
1. Использование соответствующих архитектурных стилей, и в частности более четкое разделение на приложения на "слои" GUI, бизнес-логики, persistent и хранения данных.
2. Вы владеете языком UML и можете "на нем говорить" в равной степени с окружающими вас инженерами.
-
Я так и не пойму все-таки вопроса.
Вы, Петро, задавая вопрос, что хотели о нас услышать?
Готовое решение, которое позволяет Вашим пользователям работать с веб-интерфейсе совсем не чувствуя этого?
Или каковы принципы проектирования таких систем?
В первом случае, конечно, вы вряд ли дождетесь ответа. То что Вы хотите реализовать (drag&drop и прочие вкусности) реализовать можно. Вопрос стоит лишь, а как. Понятно, что обработку логике представления надо в этом случае делать на клиенте и никак на сервере. Если только это не интрасеть, или интернет 2. В любом случае Вам прийдется решать задачу с использованием javascript и им подобных, flash, activeX. Вероятно,есть и другие решения - тогда Вам имеет смысл обратится на соотвествующие ресурсы. Поскольку здесь нет предмета для обсуждения в рамках нашего форума, Вам же все ясно - редактируемая таблица (правда только не таблица, а форма - форма единственный интерактивный инструмент в html, не считая ссылок).
-
в общем согласен, но..
1. Использование соответствующих архитектурных стилей, и в частности более четкое разделение на приложения на "слои" GUI, бизнес-логики, persistent и хранения данных.
делят на слои счас все кому не лень.
У меня краеугольный камень
Слой-GUI <-----> Слой бизнес_правил (БП).
IMHO модель, цена, сроки, концепция будут разными при применений Web-технологии.
Я думаю, надо будет сравнить 3 подхода к решению задачи разными технологиями и показать различия решения одной и той-же задачи разными средствами.
В ближайшее время рассмотрю плюсы и минусы решения виде таблицы:
ЯП-технолгия Delphi | C# | Ajax
==============================
Критерии оценки
ЗЫ. Вообще люблю выбирать или аналитически оценивать в сравнении чего-то с чем-то. Так яснее заказчик видит, от чего он может отказаться и пожертвовать :)
-
Вероятно,есть и другие решения - тогда Вам имеет смысл обратится на соотвествующие ресурсы. Поскольку здесь нет предмета для обсуждения в рамках нашего форума
может быть, может быть.
Я просто набираю информацию о том, какими средствами (технологией) _рациональнее решить задачу_.
Считал именно этим и занимаются Аналитики при построении концепции.
Причём в код не углублялся, а пытался увязать требования с современныйми возможностями IT систем (ограничениями Оных).
ЗЫ. На форумах был. В основном нет методов выбора рационального варианта построения архитектуры.
Искал ответа на вопрос - "Скока будет в граммах..." со стороны заказчика.
-
Вопросы практики проектирования Web-приложения
===============================================
Чем всё-таки могут помочь дисциплинны по Аналитике и UML при проектировании Web-приложения?
Что такое "Дисциплины по аналитике"?
Задача:
=================
- реализовать Web-доступ к работающему клиент-серверному приложению на Delphi
- обеспечить удобный ввод информации в систему типа CRM
- протокол обмена только HTTP (защтой канала занимаетсмя другая организация)
Не, так не пойдёт, давайте сначала. Что есть, какие бизнес-цели и т.д.
"Клиент-серверное приложение" и "система типа CRM" - это одно и то же?
Система написана вами или покупная?
Весь код доступен?
На какой версии Delphi написано?
Каков порядок количества форм?
Каждая форма - это кастомный код или есть какой-то фреймворк, генерящий интерфейсы по метаданным?
Есть ли какие-то нестандартные интерфейсные решения?
Система тиражируемая или под конкретное предприятие?
Насколько система отличается по функционалу от общерыночных решений?
Проще говоря, как много специфики конкретного предприятия в ней?
Сейчас система эксплуатируется?
Порядок количества рабочих мест?
Как вообще возникла задача веб-доступа, зачем это нужно?
Результирующая система будет функционировать в интранете или в интернете?
Каково целевое количество рабочих мест?
Какова интенсивность использования целевой системы (среднее число обращений в день на пользователя)?
-
может быть, может быть.
Я просто набираю информацию о том, какими средствами (технологией) _рациональнее решить задачу_.
Считал именно этим и занимаются Аналитики при построении концепции.
Причём в код не углублялся, а пытался увязать требования с современныйми возможностями IT систем (ограничениями Оных).
"Все не так было" (с) :-). Программная архитектура строится на основании требований к системе. Аналитики не занимаются программной архитектурой как таковой. они занимаются бизнес требованиями и функциональными и нефункциональными требованиями. Если ваш заказчик желает иметь под вэб такой же GUI как в Дельфи -- то это будет ОГРАНИЧЕНИЕ проектирования. Однако вызывает сомнение, что ваш заказчик хочет именно иметь гриды и сохранять каждую запись. Думаю это уже ваша интерпретация потребностей заказчика. Можно сделать предположение, что у вас проблема таки не в программной архитектуре, а в том, как достичь с заказчиком соглашения по юзабилити.
-
"Все не так было" (с) :-). Программная архитектура строится на основании требований к системе. Аналитики не занимаются программной архитектурой как таковой. они занимаются бизнес требованиями и функциональными и нефункциональными требованиями. Если ваш заказчик желает иметь под вэб такой же GUI как в Дельфи -- то это будет ОГРАНИЧЕНИЕ проектирования. Однако вызывает сомнение, что ваш заказчик хочет именно иметь гриды и сохранять каждую запись. Думаю это уже ваша интерпретация потребностей заказчика. Можно сделать предположение, что у вас проблема таки не в программной архитектуре, а в том, как достичь с заказчиком соглашения по юзабилити.
:) вот я и хотел выяснить, чем же занимаются аналитики :)
Худшие предположения подтвердились, "как далеки они от народа".
Твоя отчасти неправота раскроется, когда заказчик спросит: "Надо ли нанимать Java-программиста, или Вы сами на Delphi справитесь?". Т.е. КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ЗАВИСЯТ ОТ ВЫБРАННОЙ СРЕДЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ И ЦЕНЫ В СВЯЗИ С ЭТИМ.
Вы так говорите, как будто при приходе в магазин выбора автомобиля менеджер не должен знать что такое ABS.
Он помогает заказчику узнать о ТЕХНИЧЕСКИХ достижениях в автомобилестроении и соразмерить его вкусы (МАКС) с его кошельком (МИН).
-
Если ваш заказчик желает иметь под вэб такой же GUI как в Дельфи -- то это будет ОГРАНИЧЕНИЕ проектирования. Однако вызывает сомнение, что ваш заказчик хочет именно иметь гриды и сохранять каждую запись.
Заказчик очень далеко и высоко (если вспомнить семинар :)), а я готовлю аналитическую записку по вариантам решения задачи (от нанять программита - технико экономическое обоснование), до сделать сайт за N-дней на Delphi.
Сомневаюсь, что записку делает дворник или архитектор самолично.
-
Не, так не пойдёт, давайте сначала. Что есть, какие бизнес-цели и т.д.
"Клиент-серверное приложение" и "система типа CRM" - это одно и то же?
====== CRM по клиент-серверной технологии (данные в БД)
Система написана вами или покупная?
== нами
Весь код доступен?
== да
На какой версии Delphi написано?
=== D7
Каков порядок количества форм?
== ООП фрейм один, из него в райн-тайме генерится около 200
Каждая форма - это кастомный код или есть какой-то фреймворк, генерящий интерфейсы по метаданным?
==== есть фрейм-ворк, но понятно, что фрем-ворк в Web мы непотянем, поэтому ОН останется в десктоп варианте
Есть ли какие-то нестандартные интерфейсные решения?
======= незнаю что ими считать (те что непройдёт по HTTP?)
Система тиражируемая или под конкретное предприятие?
==== тираж
Насколько система отличается по функционалу от общерыночных решений?
=== ?
Проще говоря, как много специфики конкретного предприятия в ней?
===== специфика на конкретную нишу-область бизнеса есть
Сейчас система эксплуатируется?
=== да
Порядок количества рабочих мест?
==== невкурсе
Как вообще возникла задача веб-доступа, зачем это нужно?
== это приказ и необсуждается :)
Результирующая система будет функционировать в интранете или в интернете?
=== защитой канала занимается другой подрядчик, поэтому вопрос неактуален
Каково целевое количество рабочих мест?
Какова интенсивность использования целевой системы (среднее число обращений в день на пользователя)?
-
Худшие предположения подтвердились, "как далеки они от народа".
Петро, Вы пытаетесь свое не понимание процесса переложить на оторванность аналитика. Может для начала почитать ряд книг? Чтобы понять что есть дисциплина, процесс проектирования и анализа, роли, которые должны играться в этом процессе.
"физику и инженеру поставили задачу: рассчитать устойчивость стула на 3 ножках. Инженер засел в библиотеку, исследовал нужные справочники и принес решение через 3 дня. Физик делал задачу месяц, но он подошел к задаче строго: пусть есть стул с n ножками и решил задачу в общем виде, дав возможность рассчитывать в будущем любую устойчивость любого стула"
Вы похожи на своего заказчика - хочу и все, делай как знаешь. Поскольку мы не знаем каковы ваши отношения с заказчиком трудно обсуждать финансовую сторону..
Твоя отчасти неправота раскроется, когда заказчик спросит: "Надо ли нанимать Java-программиста, или Вы сами на Delphi справитесь?". Т.е. КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ЗАВИСЯТ ОТ ВЫБРАННОЙ СРЕДЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ И ЦЕНЫ В СВЯЗИ С ЭТИМ.
Вы путаете кислое с пресным. Требования бывают разные. Я очень сомневаюсь, что заказчик диктует вам, какие технологии обязательно применять. На мой взгляд ему-то фиолетово.
Вы так говорите, как будто при приходе в магазин выбора автомобиля менеджер не должен знать что такое ABS.
Он помогает заказчику узнать о ТЕХНИЧЕСКИХ достижениях в автомобилестроении и соразмерить его вкусы (МАКС) с его кошельком (МИН).
Есть такое понятие - специалист в предметной области. Если ваш менеджер работает в автомагазине,то трудно представить, что он ничего не знает об автомобилях - он о них знает все. НО ваш пример абсолютно не аргументирован - разные вещи сравниваются!!
-
Да еще совет Петро. Изучите принципы работы с редактором сообщений. Уважайте других и правильно цитируйте. Уж если Вы грамотный специалист, то в таком пустяке разобраться думаю для Вас не сложно
-
Вы путаете кислое с пресным. Требования бывают разные. Я очень сомневаюсь, что заказчик диктует вам, какие технологии обязательно применять. На мой взгляд ему-то фиолетово.
странно, обычно заказчик понимает, что фирма специализируется на таких-то технологиях (вэб неделала), НО! она хорошо знает предметную область.
Поэтому естественно, заказчик может увеличить сумму этапа работ, если потребуется нанять доп.программиста на Java/c#/...
IMHO нужны аргументы "Скока будет в граммах..." при корректировке ТЗ на другую технологию.
ЗЫ. IMHO нельзя проектировать не "переводя на деньги"
-
по моему это называется "Технико-экономическое обоснование работ при проектировании".
-
по моему это называется "Технико-экономическое обоснование работ при проектировании".
Скорее всего так и называется.
тут хотелось бы сказать вашему заказчику - любой каприз за ваши деньги.
Но думаю ситуация не такая простая.
Вероятно, вы понимаете, что сделать заказ полностью собственными силами вы не можете. Однако и терять заказ не хочется. Но тогда приглашение ява-программиста скажем, это ваше внутреннее дело.
Если вы договорились с заказчиком так, что он готов нести доптраты по проекту - очень рад за вас.
Насколько я могу судить вас интересует, приглашать или нет ява-программиста, и сколько денег ему отваливать, т.е. оценить объем его работы, его долю в проекте?
Но это лjгическим путем приводит нас к формулировке проекта, его образа, требований (не те, что вы написали: хочу жар-птицу и царевну впридачу), а очень досконально описанных, чтобы понять на каком месте этот самый ява программист проявится.
А вопросов то ведь море: хотя бы и платформа(апач рнр перл плоне питон энифинг элс?).
Кстати насчет всяких там драг эн дроп - посмотрите хотя бы CRM SugarCRM. Ссылку в инете найдете без труда, или тот же sourceforge
-
Но это лjгическим путем приводит нас к формулировке проекта, его образа, требований (не те, что вы написали: хочу жар-птицу и царевну впридачу), а очень досконально описанных, чтобы понять на каком месте этот самый ява программист проявится.
А вопросов то ведь море: хотя бы и платформа(апач рнр перл плоне питон энифинг элс?).
Кстати насчет всяких там драг эн дроп - посмотрите хотя бы CRM SugarCRM. Ссылку в инете найдете без труда, или тот же sourceforge
да, подошли к тому что я хочу. Только не жар-птицу, а 2-3 блюда навыбор заказчику, с обоснованием чем вот ЭТО вкуснее.
Чаще всего ТЗ пишет именно исполнитель по согласованию с заказчиком.
За ссылки спасибо - посмотрю.
-
Проще говоря, как много специфики конкретного предприятия в ней?
===== специфика на конкретную нишу-область бизнеса есть
Как много - это значит "how much", а не да или нет.
Порядок количества рабочих мест?
==== невкурсе
Как вообще возникла задача веб-доступа, зачем это нужно?
== это приказ и необсуждается :)
Каково целевое количество рабочих мест?
Какова интенсивность использования целевой системы (среднее число обращений в день на пользователя)?
Ну, на нет и суда нет. Заниматься задачей без понимания истинных целей - возить граблями по резине - можно потратить кучу сил, денег и времени на неполучение ненужного результата. Аналитик тем и отличается, что думает головой, а не технологиями.
Результирующая система будет функционировать в интранете или в интернете?
=== защитой канала занимается другой подрядчик, поэтому вопрос неактуален
Причём тут защита канала? Не надо додумывать за задающего вопрос его мотивы. Актуален вопрос или нет - решает тот, к кому вы обратились за помощью.
Доктор: Сколько у вас детей?
Пациентка: Вопрос неактуален, т.к. вы терапевт, а не гинеколог.
-
Чаще всего ТЗ пишет именно исполнитель по согласованию с заказчиком.
Мне всегда казалось, что ТЗ пишется именно исполнителем. ТЗ именно исполнителем согласовывается с заказчиком, ТЗ именно исполнителем и именно заказчиком подписывается и превращается в контракт, договор между заказчком и исполнителем, регулирующим взаимоотношения сторон, защищая интересы этих сторон.
Мне кажется, Петро, вы все время путаете понятие роли, должностной обязанности и их реального воплощения в практике.
Действительно я могу быть: менеджером проекта, аналитиком проекта, промоуторем проекта, программистом, математиком, генератором идей и все в одном лице.
Мне кажется, ваше чаще относится к тому, что мол я вот программер, меня мол напрягли че-та там делать, а еще и ТЗ самому себе приходится писать.... Се ля ви. Порой приходится куда же деться.
Потому обратившись за советом, вам и говорят поставьте задачу грамотно, дайте информации для анализа и размышления.
А вы дали нам только, что мол будет таблица, в которой пользователь все должен править за миллисекунду, млеть от счастья от бешенной скорости, и кругом навороты навороты.
Задача похвальная, все сообщество программистов и ИТ бьется над этим вопросом: как добиться высокопроизводительного и быстродействующего интерфейса в веб-приложениях. Общего решения имхо пока нет, но частные решения существуют и очень даже грамотные.
Сходите вот по этим ссылкам, там есть демосайт для демонстарции компонента очень показательно
http://www.elearningforce.biz/e-learning/joomlaquiz.html
http://www.elearningforce.biz/joomla-components/online-flashquiz-component.html
-
Как много - это значит "how much", а не да или нет.
Ну, на нет и суда нет. Заниматься задачей без понимания истинных целей - возить граблями по резине - можно потратить кучу сил, денег и времени на неполучение ненужного результата. Аналитик тем и отличается, что думает головой, а не технологиями.
Причём тут защита канала? Не надо додумывать за задающего вопрос его мотивы. Актуален вопрос или нет - решает тот, к кому вы обратились за помощью.
Доктор: Сколько у вас детей?
Пациентка: Вопрос неактуален, т.к. вы терапевт, а не гинеколог.
5 баллов ... !!!!
-
5 баллов ... !!!!
:) а зачем терапевту данная информация? :). Если это семейный доктор, тогда конечно...
-
может поконкретнее будем (без флуда?)
Или Ваше Величество отвечает только тем, кто ответит на 99 вопросов из ста?
-
Не надо так агрессивно. Давайте жить дружно :).
Зашёл на форум, смотрю знакомая тема:
Проектирование базы данных "Экзамены в вузе" « 1 2 »
Подумал: "Может об особенностях проектирования в Web что подскажут?"
Обычно я когда лень отвечать, говорю собеседнику "Приведи твой код...".
Тут некоторые говорят: "Расскажи про себя ВСЁ" :() Ответь на список вопросов.
................
Блюдо №1 Delphi7 + встроенная библиотека IntraWeb
Блюдо №2 С#
Блюдо №3 AJAX
http://research.pdmagic.com/iw/html/index.html?7_2_status_bar___frames_with_code.cfm (http://research.pdmagic.com/iw/html/index.html?7_2_status_bar___frames_with_code.cfm)
а как картинку вставить с локального диска?
-
Мне всегда казалось, что ТЗ пишется именно исполнителем. ТЗ именно исполнителем согласовывается с заказчиком, ТЗ именно исполнителем и именно заказчиком подписывается и превращается в контракт, договор между заказчком и исполнителем, регулирующим взаимоотношения сторон, защищая интересы этих сторон.
Кто пишет ТЗ? (http://beskov.ru/2007/03/15/req_specifier/)
-
а как картинку вставить с локального диска?
Нажмите плюсик Дополнительно и увидите.
P.S. Призываю быть более корректными, тем более с новым человеком. Наше ресурс не только для профессионалов в области анализа/проектирования, но и для людей, которые хотят что-то для себя прояснить.
-
P.S. Призываю быть более корректными, тем более с новым человеком. Наше ресурс не только для профессионалов в области анализа/проектирования, но и для людей, которые хотят что-то для себя прояснить.
А мне кажется дискуссия со стороны старожил вполне корректна. Просто вопрощающему нужно прислушаться к совету или четче выражать свои вопросы
-
кнопку нашёл (оказался достаточно продвинутый движок форума).
Если рисунок покажется, то:
Блюдо №1 Delphi7 + встроенная библиотека IntraWeb
Данный демонстрационный пример каталога рыб показывает особенности разработки Web страниц, как общей технологии, так и данной библиотеки:
- простейшие страницы можно спроектировать вообще незная HTML
- все визуальные элементы "набрасываются" на пустую форму и библиотека при запросе страницы из ISAPI-DLL сама генерирует код HTML+Java-script
Ограничения Web-технологии и библиотеки по сравнению с десктоп-приложением:
- нельзя сделать автопоиск в таблице по первым введённым символам (технически дорого)
- нельзя применить насыщенную событийную модель взаимодействия с пользователем (напр. перемещение по записям по клаве)
- нельзя сделать редактируемую таблицу (объект-таблица - не оконный элемент и не может иметь фокуса-каретку).
Кнопка-треугольник включает режим редактирования и страница переоткрывается с сервера для дублирования табличных полей в обычные-редактируемые поля РЯДОМ с таблицей
- выделение нужной записи в таблице осуществляется либо панелью управления над таблицей, либо кликом на ссылке-значения поля в первой колонке.
Кстати двойственная ситуация, когда выделение записи в Excell происходит кликом НЕ на данных в поле а ЗА пределами данных.
IMHO либо с этими недостатками "мирится" заказчик, либо удорожание проекта за счёт java. При том не факт, что данные ограничения (и другие в дальнейшем), это ограничения сегодняшнего Web.
Например, банальнейшая связка 2-х таблиц один ко многим (сверху Заказы, снизу Элементы выделенного заказа) в проектировании десктоп-приложения достаточно редко встречается на просторах WWW.
ЗЫ.
Всё IMHO человека проектировавшего десктоп-приложения и желающего узнать особенности проектирования Web-приложения. (то бишь влияние сегодняшнего состояния технологии в этой области на Пользовательские требования к создаваемой программе.
-
вчера опубликовал пост, а сегодня его не вижу. В чем проблема не могу понять.
В общем искал различную информацию по Ajax и наткнулся. Может Вам, Петро, будет интересно
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=58778&view=findpost&p=487774
Насчет реализации формы типа мастер-деталь.
Как это делается в десктоп-приложениях? Давайте посмотрим - при перемещении по главной форме, в форме детали происходят изменения, достигается это перезапросом. Ясно, что поскольку все далейтся на десктопе - скорость рендеринга очень большая и для пользователя практически не заметна.
В случае веб-приложения сложно добиться такой же скорости обновления, поскольку мы должны делать перезапрос у сервера, ждать получения ответа, а это во многом зависит от ширина канала, качества соединения и т.п. Ускорить процесс можно вероятно, только загрузкой всех данных на клиентскую машину. В случае небольшой БД - это возможно, в случае большой - проблематично
-
- нельзя сделать автопоиск в таблице по первым введённым символам (технически дорого)
Можно, ну в кранем случае прилепите кнопку рядом - поиск
- нельзя применить насыщенную событийную модель взаимодействия с пользователем (напр. перемещение по записям по клаве)
- выделение нужной записи в таблице осуществляется либо панелью управления над таблицей, либо кликом на ссылке-значения поля в первой колонке.
Можно. Сам видел на нашем Дот.Нет приложении :)
- нельзя сделать редактируемую таблицу (объект-таблица - не оконный элемент и не может иметь фокуса-каретку).
Кнопка-треугольник включает режим редактирования и страница переоткрывается с сервера для дублирования табличных полей в обычные-редактируемые поля РЯДОМ с таблицей
Не уверен, что можно или нельзя, ну на крайняк можно чтобы при нажатии на Ктрл+Инс всплывали внизу или вверху поля для ввода и туда перемещался курсор. Ну или тоже самое что она делает, только без переоткрывания. Пример можно посмотреть на ЖЖ.
Возможно вопросы появляются из-за недостаточного опыта разработки для Веб.
Но это именно разработка, не совсем проектирование...
-
В общем искал различную информацию по Ajax и наткнулся. Может Вам, Петро, будет интересно
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=58778&view=findpost&p=487774
спасибо. Интересно и сжато по сути технологий Web (не только AJAX).
Меня смущает какая-то сырость и зачаточность всего этого. Если для реализации ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ требований клинета для десктоп-приложений всё делается с пол-пинка и естественным образом. То для Web нужно учитывать массу вещей-языков-технологий-способов_общения_клиента_с_сервером.
С точки зрения программиста, интсрументы и технологии для создания приложения, это тоже ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ продукт.
Почему, когда я пишу КС-десктоп-приложение, мне надо знать один язык программирования. Когда новичёк спрашивает: "С чего надо начать изучать Web-программирование?". Ему пишут: html+xml+JAVA+JAVA-Script+ActiveX+ASP+flash+...
Поэтому IMHO модель построения, архитектура, GUI 2-х систем совершенно разные. Я даже не могу найти общие точки соприкосновения :).
Насчет реализации формы типа мастер-деталь.
Как это делается в десктоп-приложениях? Давайте посмотрим - при перемещении по главной форме, в форме детали происходят изменения, достигается это перезапросом. Ясно, что поскольку все далейтся на десктопе - скорость рендеринга очень большая и для пользователя практически не заметна.
В случае веб-приложения сложно добиться такой же скорости обновления, поскольку мы должны делать перезапрос у сервера, ждать получения ответа, а это во многом зависит от ширина канала, качества соединения и т.п. Ускорить процесс можно вероятно, только загрузкой всех данных на клиентскую машину. В случае небольшой БД - это возможно, в случае большой - проблематично
да. Именно это и хотел сказать. Получается, от ширины канала зависит всё - от ЯП до выбора_другой_фирмы_исполнителя.
-
Не уверен, что можно или нельзя, ну на крайняк можно чтобы при нажатии на Ктрл+Инс всплывали внизу или вверху поля для ввода и туда перемещался курсор. Ну или тоже самое что она делает, только без переоткрывания. Пример можно посмотреть на ЖЖ.
ссылки нет? ( т.к. по ЖЖ не хожу)
Возможно вопросы появляются из-за недостаточного опыта разработки для Веб.
Но это именно разработка, не совсем проектирование...
я и предупреждал, что опыта нет.
Если это не разработка, а проектирование, то можно рассмотреть пример (на UML) проектирования таблицы выше для пользователя (UPDATE, INSERT, DELETE).
Думаю, не получится отдельно проектировать и отдельно разрабатывать.
-
Меня смущает какая-то сырость и зачаточность всего этого. Если для реализации ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ требований клинета для десктоп-приложений всё делается с пол-пинка и естественным образом. То для Web нужно учитывать массу вещей-языков-технологий-способов_общения_клиента_с_сервером.
Почему, когда я пишу КС-десктоп-приложение, мне надо знать один язык программирования. Когда новичёк спрашивает: "С чего надо начать изучать Web-программирование?". Ему пишут: html+xml+JAVA+JAVA-Script+ActiveX+ASP+flash+...
Нельзя так утверждать, что это сырость технологии. Причем тут это. Это не сырость технологии - это другая технология реализации. На форуме Вам пытаються сказать, что проектирование сосредотачивает внимание на том, что следует делать абстрагируюся от средств реализации. Конечно при проектировании нужно исходить из будущей технологии реализации, но не так глубоко как вам представляется.
При пректировании вам следует учитывать такие вопросы как архитектура системы, архитектура приложения, алгоритмы и т.п.
Потому не случайно вам задавали вопрос где и как предполагается использовать приложение, кто им будет пользоваться и как, будет ли это копроративный интернат портал или полный интернет...
Особенность веб - это часто тонкий клиент и толстый сервер. Тонкость клиента можно изменить - на сегодняшний день это предполагает использования разных языков. Однако если вы например исполбзуете ASP и VBscript - вы имеете фактически один язык, то же можно сказать о Java и JS.
-
... проектирование сосредотачивает внимание на том, что следует делать абстрагируюся от средств реализации. Конечно при проектировании нужно исходить из будущей технологии реализации, но не так глубоко как вам представляется.
При пректировании вам следует учитывать такие вопросы как архитектура системы, архитектура приложения, алгоритмы и т.п.
+100, я как раз и хотел сказать это своим постом:
Но это именно разработка, не совсем проектирование...
Сечас вообще тенденция к тому, что пофиг какой ЯП, пофиг какая платформа, создал дизайн, а дальше кодируй на чем хочешь. В частности это пропагандирует UML и технологии основанные на нем (MDA и т.д.)
-
+100, я как раз и хотел сказать это своим постом:
Сечас вообще тенденция к тому, что пофиг какой ЯП, пофиг какая платформа, создал дизайн, а дальше кодируй на чем хочешь. В частности это пропагандирует UML и технологии основанные на нем (MDA и т.д.)
красиво конечно.... Искуственный интеллект и т.д. Тока пока не получается с автогенераторами кода по модели UML.
Слишком много надо учитывать обстоятельст ЗА моделью.
ЗЫ. Надо будет попробовать на UML спректировать страничку выше-рисунок. Если абстрагироваться от ЯП, технологии, ...., то в модели остануться скриншоты-дизайн-прецеденты.
-
красиво конечно.... Искуственный интеллект и т.д. Тока пока не получается с автогенераторами кода по модели UML.
Слишком много надо учитывать обстоятельст ЗА моделью.
ЗЫ. Надо будет попробовать на UML спректировать страничку выше-рисунок. Если абстрагироваться от ЯП, технологии, ...., то в модели остануться скриншоты-дизайн-прецеденты.
Понимаете в этом как раз и идеология MDA, когда создается так называемая платформонезависимая модель, на базе которой можно сгенерировать платформозависимые. Возьмите тот же Enterprise Architect, в котором как раз и есть примеры такого подхода. Вот уже на стадии PDM уже приходится привязать модель к реальному ЯП. Надо сказать, что технология MDA еще не прошла своего пика интереса и не вышла на полку стабильности. Эксперты утверждают, что процесс будет идти еще минимум 10 лет. Почитать можно в КомпьютерПресс за текущий год, в 1 номере кажется
-
Понимаете в этом как раз и идеология MDA, когда создается так называемая платформонезависимая модель, на базе которой можно сгенерировать платформозависимые. Возьмите тот же Enterprise Architect, в котором как раз и есть примеры такого подхода. Вот уже на стадии PDM уже приходится привязать модель к реальному ЯП. Надо сказать, что технология MDA еще не прошла своего пика интереса и не вышла на полку стабильности. Эксперты утверждают, что процесс будет идти еще минимум 10 лет. Почитать можно в КомпьютерПресс за текущий год, в 1 номере кажется
Пробовал я (и не я один), напр. продукт Bold.
Не понраилось.
Генерит за тебя всё: базу, ключи, запросы, ..... об языке SQL можно забыть, там свой собственный...
Долго рассказывать. Приложение промышленного масштаба несерьёзно... IMHO.
-
Вот пришла мысль немного пофилософствовать.
Возьмем Вашу задачу, Петро. Ясно теперь, что ваша задача лежит не в плоскости проектирования, а в плоскости реализации. С философской точки зрения мы можем сказать, что в принципе ваша задача разрешима когда-либо. Однако на современном уровне развития информатики, задача разрешима частным образом.
Совсем недавно - каких-то двадцать или чуть более лет, казалась совершенном невозможным созлдавать интерктивные визуальные образы, 3D -модели. Веренее создавать их было возможно, однако затраты на производства их были столь высоки, что это делалось лишь там, где действительно без этого не обойтись. При этом решением этой задачи занимались крутые специалисты. Можно сказать боги программирования. Сейчас даже ленивый школьник при некотором навыке способен сделать такое, на что ранее уходили человеко-месяцы.
Как вам вероятно известно и понятно, одной и важных сторон или принципов системного анализа, является решения вопросов достижимости решения, эквифинальности системы, решения и т.п. Скажем так - на сегодняшнем уровне ваша задача может быть решена, но ценой определенных допущений, жертв и т.п. Возможно, когда-то решение вашей задачи будет стольже простым и очевидным, как сегодня работа с дельфи и разными компонентами доступа к бд.
Что предлагает веб-технология для решения вашей задачи:
очевидно клиентский скриптовый язык (сюда думаю имеет смысл отнести и ajax)
использование плагинов, активных элементов (типа ActiveX): flash, svg и т.п.
использование систем типа java web start и т.д.
Пожалуйста в том же frontend'е можно при разработки страниц вставить оле-объект, в результате с информацией закаченной в него вы работаете на своем компьютере, но естествено обновление тербует связи с сервером, затрат времени и т.п.
Вероятно проблема решится, когда скорости обмена по веб-каналу будут со поставимы со скоростями на десктопе. К этому есть тенденции и реализации. Выпущена даже операционная система, которая работает исключительно на веб.
Так что вы как программный инженер вполне возможно сумеете найти решение, если только оно не противоречить физическим законам. Вопрос в цене и необходимости такого решения.
Например я так и не смог понять в чем причина, необходимость такого решения? Почем так важен мгновенный отклик на скажем поисковый запрос? Или потребность технологии драг эн дроп в веб интерфейсе. В чем целесообразность?
Я понимаю, что если Вам удасться решить эту проблему, это не мало потешит Ваше самолюбие, а возможно Вы откроете нечто новое, заработаете на этом кучу денег:-)
Понимаете куда я веду? Важна цель!
-
сегодняшнем уровне ваша задача может быть решена, но ценой определенных допущений, жертв и т.п.
======== да. Количество жертв знает, кто делал или проектировал ОБЕ системы :)
Возможно, когда-то решение вашей задачи будет стольже простым и очевидным, как сегодня работа с дельфи и разными компонентами доступа к бд.
====== да. Пока я неудовлетворён инструмнтами.
Например я так и не смог понять в чем причина, необходимость такого решения? Почем так важен мгновенный отклик на скажем поисковый запрос? Или потребность технологии драг эн дроп в веб интерфейсе. В чем целесообразность?
====== задача - простой, удобный , быстрый ввод информации в вэб-приложении. Для аналитика это противоречие - чем-то надо жертвовать :)
Я понимаю, что если Вам удасться решить эту проблему, это не мало потешит Ваше самолюбие, а возможно Вы откроете нечто новое, заработаете на этом кучу денег:-)
====== как видите, я ленив (мне лень даже разрывать и копировать Ваши сообщения на куски, т.к. это проблема программиста написавшего движок сайта) :)
-
как видите, я ленив (мне лень даже разрывать и копировать Ваши сообщения на куски, т.к. это проблема программиста написавшего движок сайта)
Да уж вижу. Вообще движок сайта тут не причем. Тут работает движок форума. движок называется SMF. Особых затруднений в цитировании я не вижу. Возможно есть какие-то дургие движку, которые делают цитирования более удобным.
Кроме того как цитировать и что цитировать вы можете настроить для себя сами. По умолчанию цитирование работает в окне быстрого ответа. Вы можете отключить эту функцию и использовать нормальную форму ответа, а там разделения цитирования очень простое - кнопочка есть
-
Аналитик это буфер между клиентом и проектной командой. В ИТ проектах особенно важен вопрос что же действительно нужно сделать - это главный вопрос любого проекта, который не так прост как кажется на первый взгляд!
Ваш вопрос архитектурный. И тут все проще чем кажется - нужно просто познакомится с существующими технологиями и тогда этот вопрос отпадет. Почему я об этом так говорю? Да просто потому что занимался писанием десктопных приложений на Delphi последние несколько лет. А потом надоело и решил посмотреть на Web. И тут даже с оглядкой даже на обилие языков и фреймворков стало понятно довольно быстро. Уже через месяц я сделал первое приложение на JavaServer Faces. И мне было несложно - пара хороших книг по фреймворку, большое количество примеров. Ну и в "мейнстримовских" ASP.NET и JSF это тот же визуальный дизайн и MVC2. Самый мейнстримовский - рельсы для руби.
Т.е. фреймворки сами предлагают архитектуру. Это быстрый способ построить приложение по готовой проверенной архитектурной схеме. И можно подобрать фреймворк подходящий под конкретные нужды.
Худшие предположения подтвердились, "как далеки они от народа". Твоя отчасти неправота раскроется, когда заказчик спросит: "Надо ли нанимать Java-программиста, или Вы сами на Delphi справитесь?". Т.е. КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ЗАВИСЯТ ОТ ВЫБРАННОЙ СРЕДЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ И ЦЕНЫ В СВЯЗИ С ЭТИМ.
это просто не аналитика работа - архитектора ... но сравнение стоимости решения ... это гадание скорее - нужно идти со своими потребностями к проверенному подрядчику и спрашивать сколько это будет стоить
-
Аналитик это буфер между клиентом и проектной командой. В ИТ проектах особенно важен вопрос что же действительно нужно сделать - это главный вопрос любого проекта, который не так прост как кажется на первый взгляд!
да
Ваш вопрос архитектурный. И тут все проще чем кажется - нужно просто познакомится с существующими технологиями и тогда этот вопрос отпадет.
Мы этим и занимаемся.
2. Тут не только архитектура. Мне кажется шире намного. Архитектура приложения - это не выбор ЯП, платформы и смена направления деятельности компании. Всё-таки основное напрвление и программисты = Delphi и только один проект - Java c полностью загруженными рессурсами-программистами.
Почему я об этом так говорю? Да просто потому что занимался писанием десктопных приложений на Delphi последние несколько лет. А потом надоело и решил посмотреть на Web. И тут даже с оглядкой даже на обилие языков и фреймворков стало понятно довольно быстро. Уже через месяц я сделал первое приложение на JavaServer Faces. И мне было несложно - пара хороших книг по фреймворку, большое количество примеров. Ну и в "мейнстримовских" ASP.NET и JSF это тот же визуальный дизайн и MVC2. Самый мейнстримовский - рельсы для руби.
не могли бы вы сказать технические различия указанные выше и на скринах ИЛИ различия в ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ свойствах продуктов на Web и Десктоп.
Т.е. фреймворки сами предлагают архитектуру. Это быстрый способ построить приложение по готовой проверенной архитектурной схеме. И можно подобрать фреймворк подходящий под конкретные нужды.
не очень люблю фреймворки (спорный и неоднозначный вопрос).
Цитата: Петро от Апреля 10, 2007, 09:31:28 am
Худшие предположения подтвердились, "как далеки они от народа". Твоя отчасти неправота раскроется, когда заказчик спросит: "Надо ли нанимать Java-программиста, или Вы сами на Delphi справитесь?". Т.е. КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ЗАВИСЯТ ОТ ВЫБРАННОЙ СРЕДЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ И ЦЕНЫ В СВЯЗИ С ЭТИМ.
это просто не аналитика работа - архитектора ... но сравнение стоимости решения ... это гадание скорее - нужно идти со своими потребностями к проверенному подрядчику и спрашивать сколько это будет стоить
да нет подрядчика.
Либо проект делаем мы сами на Delphi (заказчика устроит демо-версия и ОГРАНИЧЕНИЯ в технологии). Либо нанимать кого-то из ЯП-ВЭБ-программистов.