Форум Сообщества Аналитиков
Общий раздел => Примеры => Тема начата: ivanoval от 28 Ноября 2009, 22:05:55
-
Нашел (Если будет интерес, скажу где) Чудный контрпример НЕПРИМЕНИМОСТИ как ООП(UML) так, и, что меня поразило больше, концепций Е.Кодда. Притом, что автор занимался совсем другими вещами, и к флудерам, никакого отношения не имел, и не знал о существовании оных.
КОНТРПРИМЕР: База данных МВД:) найденные вещи. Поользователь должен найти свою шапку (костюм в оригинале), среди украденных и конфискованных вещей, по базе. Проблема в том, что как для миллиционера, так и для пойманного перекупщика две шапки 1995 года, фабрики Красный богатырь, совершенно равнозначны. А если их сотни, тысячи? Как мне найти среди них свою шапку по базе, а если там не только шапки, а еще и всякая всячина? (Мы говорим о текстовой базе, условно у нас нет картинок и фотографий) От себя добавлю, где здесь классы? объекты, методы, поля классов?
-
Попробуйте
принять прохладный душ, выпить крепкого чаю немного подумать, и задать вопрос еще раз.
Или скажите какую травку курили, может, если покурить ее, то сразу будет ясно, что же Вы имели в виду :) А то не понятно, что о чем Вы спрашиваете.
-
Уровень вашей культуры дисскурсий, меня не поразил. Этот человек, в отличии от вас, признанный гений, а вы и я нет, увы.
-
ivanoval. Можно чуть понятнее? В Вашем сообщении много эмоций, но мало информации. Вы можете точнее сформулировать как задачу, так и ограничения?
-
Уровень вашей культуры дисскурсий, меня не поразил.
Меня он тоже не поражает :)
Этот человек, в отличии от вас, признанный гений, а вы и я нет, увы.
Вы прямо загадками говорите
Вы вопрос сформулируйте, или идею того, что Вы хотите донести до аудитории. В чем проблема, я так и не понял:
проблема идентификации шапок Красный богатырь?
или проблема, что МВД не умеет создавать реляционные модели данных или использовать ООП?
;D
-
ПРИМЕР: База данных ПОЕЗДА ПОЛЯ время прибытия, время отбытия. Номер поезда. Методы Прибыл, отбыл. Хочу найти каким поездов поехать в прагу?
КОНТРПРИМЕР База данных украденных вещей (всех подряд, разделенных может только на категории не больше). ????? хочу найти СВОЮ шапку (Дополнительные ограничения: 1) визуальных материало в в базе нет 2.Никто не знает УНИКАЛЬНЫЕ параметры моей шапки, и не кому они не интересны, хотя структуру объекта можно сделать сколь угодно сложной /проектировщик может/ Так как мне найти мою шапку? Проблема в том что здесь граница применения как ООП так и RDBMS, так вот.
-
КОНТРПРИМЕР База данных украденных вещей (всех подряд, разделенных может только на категории не больше). ????? хочу найти СВОЮ шапку (Дополнительные ограничения: 1) визуальных материало в в базе нет 2.Никто не знает УНИКАЛЬНЫЕ параметры моей шапки, и не кому они не интересны, хотя структуру объекта можно сделать сколь угодно сложной /проектировщик может/ Так как мне найти мою шапку? Проблема в том что здесь граница применения как ООП так и RDBMS, так вот.
Не вижу связи. Как минимум - время попадания обьекта в базу - известно. Место - тоже известно. Обьект в базе МВД будет содержать целый ряд признаков, предназначеных для оказания помощи при поиске предмета.
-
Беда не в том что информация не структурирована. Проблема в том, что при этом гипотетический select возвращает совершенно неопределенный, возможно неправильный, ответ. И это как бы фундаментальное свойство повидимому (не знаю как сказать понятнее). В частности попытки решить эту проблему методом дистиляции смысла, признаны после 50 лет, ага, неразрешимыми. И это значит что существующая ныне програмная порадигма, имеет ограничения, на весьма тривиальном уровне. Что мне очень грусто и меня немного шокирует, поэтому я и кажусь вам эмоциональным.
-
Да место известно, это торговец ВАНЯ Б. у которого такого барахла вагона три. И везут ему его со всего СНГ. Время тоже известно, его ловят в 2012 году а шапку у мен крадут в 2008.
Модератор: попрошу не плодить последовательность своих сообщений, если это не ответы разным людям по разным темам
-
Единственное за что я могу зацепится это описание моей шапки. Индувидуальное описание есть XML пусть будет. Уникальные свойства там есть или нет бог знает. И не UML ни ООП ни SQL мне тут совершенно не попутчики, увы получается так.
-
И не UML ни ООП ни SQL мне тут совершенно не попутчики потому, что запрос к подобной базе не гарантирует мне ни только результат, что было бы еще ничего; Но может выдать и не правильный результат, что намного хуже.
-
ivanoval, не могу понять, что вы пытаетесь донести. Причем тут ваша шапка, которую у вас украли, а потом нашли. И причем тут концепции ООП и реляционных отношений.
Скажите, а если перед вами выложат 100 шапок Красного октября среди которых одна - ваша, как вы ее найдете?
-
Есть проблема (в научном смысле) идентификации. Эта проблема существует независимо от Кодда и ООП. Её надо решать, если вы её не можете решить безо всяких Коддов, то они вам не помогут.
Выработать релевантный набор идентификационных признаков — это типичная творческая (исследовательская) задача, даже на бытовом уровне.
Эд хороший вопрос задал.
-
ivanoval, возможно, проблема не в задаче, а в том, что Вы считаете исходной данностью, а что следствием. Поясню.
Ваш подход: Имеется некая структура данных (база вещей или поездов), нужно понять, как с ее помощью решить пользовательскую задачу (найти что-то).
Не удивительно, что решение не находится. База данных - всего лишь модель, абстракция, имеющая свою ограниченную область применения.
Что я хочу вам предложить - пойти от обратного. Есть конкретные пользовательские потребности (найти что-то), нужно понять, какой должна быть база данных, чтобы это было возможно сделать? Для начала можно смоделировать идеальную базу, потом учесть ограничения, придумать для чего-то альтернативу и т.п.
И на UML тут как раз не стоит грешить :) Вы начали сразу с классов и данных, а в UML есть еще и такая чудесная вещь, как Use Cases, которая как раз и предлагает сначала ответить на вопрос, что же хочет получить пользователь, а потом уже решать какими средствами он этого добьется.
-
"...Имеется некая структура данных" - нет, имеется набор разнородных объектов.
"...Есть конкретные пользовательские потребности" - тогда место шапок мы классифицируем пользовательские потребности. Мы придем к тем же проблемам, только будем складировать пользователей.
"...придумать для чего-то альтернативу и т.п.пользователей?" - это не гарантирует результат и его правильность.
"...Выработать релевантный набор идентификационных признаков..." -для этого случая в известных мне концепциях невозможно, вы знаете как это сделать?
"...Скажите, а если перед вами выложат 100 шапок Красного октября ... как вы ее найдете?" - по уникальным признакам
-
"...Выработать релевантный набор идентификационных признаков..." -для этого случая в известных мне концепциях невозможно, вы знаете как это сделать?
Задача идентификации объектов, не имеющих однозначных идентификационных признаков, например, фрагментов текста, давно решается поисковыми системами (также см. нечёткий поиск). Сейчас в каждой СУБД есть полнотекстовый поиск. То же самое относительно поиска изображений.
"...Скажите, а если перед вами выложат 100 шапок Красного октября ... как вы ее найдете?" - по уникальным признакам
Каким признакам?
-
"Задача идентификации объектов, не имеющих однозначных идентификационных признаков, например, фрагментов текста, давно решается поисковыми системами" - вы ошибаетесь. Яндекс почти официально объявил, что не умеет и не будет уметь это делать. Максимум это сигнатуры ( более или менее сложные) Для того что бы в этом воочью убедится заведите сайт и убедитесь как именно можно вывести его в ТОР1 в яндексе. Отностельно баз данных, какой именно полно-текстовой поиск обеспечит мне колонку VARCHAR с кратким описанием колонки TEXT, произвольной природы?
-
ivanoval. Вы несколько противоречите сами себе. В первоначальном посте - ваши шапки уникальных признаков не имеют. Теперь, выясняется - что они есть.
Если Ваша задача сводится к тому, КАК выявить у обьекта и занести в БД таки признаки (набор которых в общем случае уникален для каждого экземпляра классифицируемого обьекта), а потом - обеспечить по ним полноценный поиск - так и скажите.
-
Ладно, мы как бы топчемся на месте. Вы не можете понять что все шапки ( а в особенности ваша! имеют уникальные свойства типа: "она пролежала у меня на антресолях 8 лет и несколько была смятая". Я не могу вам этого донести. Все это станет ясно со временем всем. Последняя просьба моя в этом топике, если где-то вы увидете электронную копию книги:
Cillesr,Paul Complexity & Postmodernism: Undestanding Complex System (London 1998) Киньте мне в личку. Спасибо всем.
-
Ага, на Страшном Суде всё станет ясно.
Пришлите 2 килограмма конфет "Белочка", тогда кинем ссылку.
-
ivanoval. Здесь собрались не самые глупые люди. Факт того, что каждая такая шапка (костюм и т.п. - любой предмет) имеет ряд уникальных особенностей - секрет полишинеля.
Более того, часть такой уникальности - результат сознательных (!) действий ее владельца (в частности - для решения им самим той-самой проблемы ее опознания).
Если вас восторгает придуманная кем-то эффективная система выявления и описания таких отличительных черт - так и скажите.
Если вы снизойдете до обьяснения того, где и как эта система противоречит ООП и RDB - будет вдвойне приятно.
-
Вы не можете понять что все шапки ( а в особенности ваша! имеют уникальные свойства типа: "она пролежала у меня на антресолях 8 лет и несколько была смятая".
А кому, кроме вас, есть дело до вашей шапки. Почему вы так уверены, что, если вам предложить для опознания несколько шапок пролежавших на антресолях 8 лет и несколько смятых, вы уверено выберите свою?
Я не могу вам этого донести.
Так и начните с этого, научитесь доносить свою мысль другим.
Все это станет ясно со временем всем.
Все это что?
-
Ладно, мы как бы топчемся на месте. Вы не можете понять что все шапки ( а в особенности ваша! имеют уникальные свойства типа: "она пролежала у меня на антресолях 8 лет и несколько была смятая". Я не могу вам этого донести. Все это станет ясно со временем всем. Последняя просьба моя в этом топике, если где-то вы увидете электронную копию книги:
Cillesr,Paul Complexity & Postmodernism: Undestanding Complex System (London 1998) Киньте мне в личку. Спасибо всем.
Не, таки я не понял, за шо это вы тут имели сказать? Что компьютеры до сих пор не могут мыслить, и мыслить образами? Или что иногда лучше один раз увидеть, чем 100 раз текстом описать?
-
Господа, не переживайте, по моему опыту общения с милицией по поводу украденных вещей, вопрос идентификации неразличимо похожих предметов (если это, конечно, не что-то типа картины Ван-Гога или скрипки Страдивари), никого сильно не волнует.
Диалог примерно такой:
"Это ваша шапка?"
"Очень похожа, но тут еще 999 таких же шапок".
"У вашей шапки есть какие-то особыве приметы?"
"Не припомню."
"Так, забирай любую, какая нравится, они все тут одинаковые, распишись только в получении именно своей шапки".
ivanoval:
если вы делаете базу данных для решения этой задачи, то поизучайте существующую практику этой работы, часть вопросов снимется.
-
Человек что-то для себя открыл.
Посчитал, что это что-то достойно внимания масс.
Попробовал объяснить, но не получилось.
Попробовал еще раз. Опять не вышло.
вывод:
Либо массы не доросли до понимания (что маловероятно).
Либо .....
Кто может сказать, что тут обсуждали?
Может необходимо обсудить тему коммуникации? (Андрей на встрече говорил о проблемах коммуникации. )
Как понять собеседника? Как наладить контакт?
-
Кто может сказать, что тут обсуждали?
Начинающий аналитик (вероятно, по имени Иванова Лена), прочитал книгу про объектное проектирование и реляциноные базы данных, где все разбиралось на примерах "заказ - строка заказа". Пришел на работу, а там не заказ - строка заказа, а по другому. Сделал вывод - ерунда в ваших книгах написана, о чем и сообщил массам.
Массы посоветовали выпить йаду ;)
-
Как понять собеседника? Как наладить контакт?
если человек на диалог изначально не настроен, наладить контакт проблематично.
судя по самому первому его сообщению, он вообще разговаривал сам с собой :)
а вообще, цель этого сообщения - получить электронную копию нужной ему книжки :)