Форум Сообщества Аналитиков
Обсуждения => Идеи и мозговой штурм => Тема начата: Nikolay от 11 Ноября 2009, 16:55:19
-
Добрый день,
Хотел бы затронуть вопрос, интересующий меня. Не нашел каких-либо ограничений на содержимое топика, но если таковые имеются и данный топик им не соответствует - прощу удалить его.
Нашел на форуме ряд обсуждений по теме "Каким должен был аналитик". В них рассматривались личные и профессиональные качества, которыми должен обладать аналитик, а также функции которые может выполнять аналитик.
Мой вопрос и наблюдения касаются личных качеств аналитик.
Юнг принципиально разделил людей на 2 типа: экстраверты и интроверты. При этом тип,по его мнению, является врожденным и не меняется. Интересно каким типом должен обладать аналитик(системный аналитик, бизнес-аналитик итп)?
Делюсь своими наблюдениями:
1. Среди системных аналитиков и архитекторов я встречал больше интровертов, чем экстравертов. Число экстравертов среди бизнес-аналитиков, существенно превышало число интровертов.
2.Технологические документы сделанные сделанные интровертами были более детальными, проработанными, литературными.
3. Интроверты достаточно часто "выпадают" из обсуждений(с заказчиком, например), скорее наблюдают за ним. Экстраверты же наоборот активно участвуют в обсуждении, часто ведут его.
4. Экстраверты старались собирать информацию в процессе прямого диалога с носителем информации, почтовой перепиской пользовались в крайнем случае. Интроверты же наоборот старались собрать информацию в процессе почтовой переписки, к прямому диалогу пребегали в крайнем случае.
+еще ряд наблюдений, по которым я пока не собрал достаточной статистики и потому здесь не привожу.
Прав ли я, что оптимальное и наиболее часто встречающееся следующее сочетание?:
1. Интроверты
Системный аналитик, системный архитектор, тех. писатель
2. Экстраверты
Бизнес аналитик, бизнес архитектор
-
А кто ставил диагноз - интроверт он или экстраверт? Использовалась какая-то методика?
Популярная психология предоставляет в распоряжение технарей модели, которыми легко и просто играться, но с которыми очень легко сделать ошибку. (Особенно мне нравятся постоянные ссылки на "пирамиду Маслоу" на технических форумах.)
Типичная ситуация: аналитик едет к заказчику и там с ним оживлённо беседует. Вопросы задаёт, шутит, картинки рисует - живой такой, весёлый. Экстраверт, в общем.
Потом он приезжает к себе на работу и садится писать отчёт о встрече. Разгребает свои картинки, записи, отключает телефон, кофе пьёт литрами, на всех приближающихся к его столу тихо рычит. Или просто игнорирует. Интроверт, однозначно.
-
Типичная ситуация: аналитик едет к заказчику и там с ним оживлённо беседует. Вопросы задаёт, шутит, картинки рисует - живой такой, весёлый. Экстраверт, в общем.
Потом он приезжает к себе на работу и садится писать отчёт о встрече. Разгребает свои картинки, записи, отключает телефон, кофе пьёт литрами, на всех приближающихся к его столу тихо рычит. Или просто игнорирует. Интроверт, однозначно.
Вот, я такая же... ::) А дома рычу порой еще сильнее. :D
-
Я недавно рассуждал подобным образом — какова должна быть доля общения в рабочем времени профессионалов?
Мои оценки:
Менеджер проекта — 70%
Руководитель подразделения — 70%
Менеджер продукта — 50%
Бизнес-аналитик — 50%
Системный аналитик — 50%
Технический писатель — 50%
Системный архитектор — 40%
Проектировщик ПИ — 30%
Разработчик — 30%
Тестировщик — 30%
Выводы про интроверсию/экстраверсию делайте сами.
У меня есть 2 принципа: 1) человек должен уметь делать свою работу; 2) человек должен уметь общаться.
-
А можно ли вообще говорить об интровертах и экстравертах в такой ситуации? И что это вообще дает?
Не знаю наука ли это, но психотипы Юнга и как развитие соционические типы мне тут понятнее.
Интроверт не означает, что он не хочет общаться или мало общается. Также как и экстраверт не обязательно должен быть суперобщителен...
-
А кто ставил диагноз - интроверт он или экстраверт? Использовалась какая-то методика?
Популярная психология предоставляет в распоряжение технарей модели, которыми легко и просто играться, но с которыми очень легко сделать ошибку. (Особенно мне нравятся постоянные ссылки на "пирамиду Маслоу" на технических форумах.)
Типичная ситуация: аналитик едет к заказчику и там с ним оживлённо беседует. Вопросы задаёт, шутит, картинки рисует - живой такой, весёлый. Экстраверт, в общем.
Да собственно говоря никто не ставил. Просто человек от рождения является или экстравертом или интравертом. Данный тезис по имеющейся у меня информации не опровергнут до сих пор. Каких либо методик в данном случае, как мне кажется, быть не может, надо наблюдать поведение на определенном временном интервале. За 2 года знакомства с аналитической психологией проблем с определением этого свойства человека у меня не возникало.
Экстраверсия, интроверсия - способ переработки информации, наиболее свойственный для человека. "Свойственный" -важное слово. Поведение интроверта в некоторых ситуациях может напоминать экстравертовское, другое дело, чего это будет стоить интроверту.
-
Экстраверсия, интроверсия - способ переработки информации, наиболее свойственный для человека. "Свойственный" -важное слово. Поведение интроверта в некоторых ситуациях может напоминать экстравертовское, другое дело, чего это будет стоить интроверту.
По психотипам Юнга все сложнее. Он не отрицает экстра и интроверсию, но у него гораздо тоньше и сложнее
-
Я недавно рассуждал подобным образом — какова должна быть доля общения в рабочем времени профессионалов?
Мои оценки:
...
Выводы про интроверсию/экстраверсию делайте сами.
У меня есть 2 принципа: 1) человек должен уметь делать свою работу; 2) человек должен уметь общаться.
Вы затронули интересный вопрос, близкий, но имхо не тождественный теме топика. Стереотип о том,что экстраверт - много общается, а интроверт-мало мягко говоря неверен. В определенных ситуациях интроверт будет так общителен, что экстраверт "отдохнет". Например, в кругу хороших знакомых. При этом после продолжительного общения интроверт будет перезаряжаться наедине с собой.
Интересно,что Вы понимаете под "уметь общаться"? Умение понимать собеседника, доносить свои мысли, конструктивно обсуждать спорные моменты покрывает это понятие?
Приведу мое видение диалога Аналитик-Заказчик
1-й случай. Аналитик экстраверт. Будет задавать много вопросов, обсуждать все вопросы, вести беседу. То есть 90% процесса проработки требований заказчик услышит в ходе переговоров с аналитиком.
2-й случай. Аналитик интроверт. Будет слушать заказчика, задавая одиночные вопросы там, где без него действительно никак. То есть в основном будет монолог заказчика. Аналитик соберет полученную информацию,проработает ее наедине, после чего задаст дополнительные вопросы заказчику.
-
По психотипам Юнга все сложнее. Он не отрицает экстра и интроверсию, но у него гораздо тоньше и сложнее
А кто спорит? Свойства, выделенные Юнгом,а затем доработанные Августинавичуте нельзя описать формально, можно описать некоторый образ.
-
ИМХО мы полезли не в те дебри. Это все равно, что психолог будет строить предположения о применимости централизованной или децентрализованной системы хранения информации.
-
Стереотип о том,что экстраверт - много общается, а интроверт-мало мягко говоря неверен.
А где я это утверждал? Аккуратнее делайте выводы, на фактах. Я вообще ушёл от дихотомии интраверт/экстраверт, сделав фокус на объёме и содержании работы.
Интересно,что Вы понимаете под "уметь общаться"? Умение понимать собеседника, доносить свои мысли, конструктивно обсуждать спорные моменты покрывает это понятие?
Всё входит.
1-й случай. Аналитик экстраверт. Будет задавать много вопросов, обсуждать все вопросы, вести беседу. То есть 90% процесса проработки требований заказчик услышит в ходе переговоров с аналитиком.
Есть классические перегибы «плохого аналитика-экстраверта» — когда такой аналитик говорит много лишнего, недостаточно хорошо слышит, что ему говорят, не делает нужных пауз. Примеры регулярно встречаются. Насчёт 90% вы жжоте.
2-й случай. Аналитик интроверт. Будет слушать заказчика, задавая одиночные вопросы там, где без него действительно никак. То есть в основном будет монолог заказчика. Аналитик соберет полученную информацию,проработает ее наедине, после чего задаст дополнительные вопросы заказчику.
Вы приводите пример перегибов «плохого аналитика-интраверта».
Вы серьёзно думаете, что 90% «проработки» информации возможно тут же на встрече по её «сбору»?
Ещё раз — на встрече с заказчиком аналитик не должен быть ни интравертом ни экстравертом. Он должен делать то, что от него требует контекст и задача. Хорошие аналитики это делают, вне зависимости от своих природных склонностей. Плохие остаются жертвами своих «врождённых» свойств личности.
-
ИМХО мы полезли не в те дебри. Это все равно, что психолог будет строить предположения о применимости централизованной или децентрализованной системы хранения информации.
Саша, ты читал Юнга? Аугустинавичюте? Пытался наблюдать действенность их моделей в жизни?
-
А где я это утверждал? Аккуратнее делайте выводы, на фактах. Я вообще ушёл от дихотомии интраверт/экстраверт, сделав фокус на объёме и содержании работы.
Исходный топик был о свойствах экстраверсия/интраверсия(Факт 1). Вы говорили о доле общения(Факт 2).Я решил указать,что данные свойства не являются тождественными(Вывод). Не вижу проблемы и какого-либо неверного вывода.
С другой стороны, возможно ВЫ действительно правы и разумно отойти от данных дихотомий, поскольку формально их невозможно описать и спор будет долгим и безпредметным.
Я воспользовался не самым удачным термином, лучше вместо термина "проработка" использовать термин "обработка информации"(синонимы обработка информации человеком, восприятие информации человеком.
Попробую описать данный процесс.
2 человека(Аналитик и заказчик в моем примере) общаются(передают друг другу некоторую информацию). У нас есть человек-источник - передающий информацию и человек-приемник, воспринимающий и обрабатывающий информацию. Процесс обработки информации - действия, предпринятые органами человека-приемника для переработки этой информации(очень условно, получение, возможно сохранение, обработка, вопрос). Видимый для нас процесс - визуальное поведение человека-приемника(вербальные жесты итп) и вопросы.
Предположим,что заказчик передает одну и ту же информацию экстраверту и интроверту.
На основе своих наблюдений, а также аналит.психологии мной был сделал вывод о том,что вероятность того,что вопрос,возникший в процессе обработки информации будет задан, а не останется в мыслях у экстраверта больше,чем у интроверта. Это я хотел донести выше.
С этой точки зрения действительно порядка 90% вопросов,возникших в процессе обработки информации в том смысле,что я указал будет задана, то есть видима для заказчика. Именно это я и хотел отразить в посте выше.
-
"безпредметным" = "беспредметный". Описка.
-
Предположим,что заказчик передает одну и ту же информацию экстраверту и интроверту.
На основе своих наблюдений, а также аналит.психологии мной был сделал вывод о том,что вероятность того,что вопрос,возникший в процессе обработки информации будет задан, а не останется в мыслях у экстраверта больше,чем у интроверта. Это я хотел донести выше.
С этой точки зрения действительно порядка 90% вопросов,возникших в процессе обработки информации в том смысле,что я указал будет задана, то есть видима для заказчика. Именно это я и хотел отразить в посте выше.
Но Вы опять говорите не об отличиях экстраверта от интроверта, а о критериях оценки профессионализма аналитика. Не важно какой психотип у аналитика, если он не умеет анализировать информацию поступающую от заказчика и задавать уточняющие вопросы как устно (в процессе интервью, позже по телефону), так и письменно (чтобы зафиксировать изменение, дополнение, появление новых требований, возникающие разногласия), то экстравертность такого аналитика не спасет.
-
ИМХО, опасно применять какую-либо классификацию к задачам, если эта классификация разрабатывалась не для этих задач - могут получиться неожиданные и неоднозначные результаты.
+ я бы таки привел определения экстраверта и интроверта, которые мы пытаемся наложить на работу аналитика
-
Но Вы опять говорите не об отличиях экстраверта от интроверта, а о критериях оценки профессионализма аналитика.
Меня интересует вопрос о том, можно ли на основе дихотомий экстраверсия/интроверсия говорить о предрасположенности человека к аналитической работе? Корректен ли данный вопрос вообще?
Конечным результатом действительно должны стать критерии(тут я рассматриваю только личностные качества, не учитывая бэкграунд итп), по которым можно было бы на начальной стадии оценить сможет ли человек стать профессиональным аналитиком.
Существует куча способов определения личных качеств человека, предрасположенности к какой-то деятельности, его мотивации. Я рассматривал, наблюдал и исследовал данный вопрос с точки зрения аналитической психологии и поделился своими наблюдениями в данном топике.
Приведенные наблюдения, про 90% в частности - один из шажков к данной цели. Вы общаетесь с человеком и у вас возникает вопрос.Зависит ли зададите ли Вы этот вопрос своему собеседнику или он так и останется у вас в голове от свойства экстра/интро? От чего зависит? Корректно ли рассмотрение данного вопроса без конкретного контекста?
Я провел наблюдения, опрашивал людей разных типов с точки зрения экстра/интро высказать ход своих мыслей в данном случае. В результате получил статистику, указанную выше.
-
Наверное не всем интересно вникать в вопросы психологии, поэтому постараюсь переформулировать вопрос.
Каким образом(методы, критерии) вы определяете предрасположенность человека к аналитической работе на начальном этапе(нет соответствующего опыта)?
Каким образом(методы, критерии) вы проверяете на проф пригодность аналитиков при приеме на работу?
-
Очень хороший вопрос...
Думаю что никакой четкой методики по первому вопросу - нет. Должно быть желание человека и понимание про что это - аналитическая работа)))) Ну то есть хорошо бы прочитать Вигерса, SWEBOK, BABOK если речь идет об аналитике в IT
Во втором случае (аналитик обьявляет себя уже состоявшимся) - наверное стоит попросить тексты написанные им, попросить описать проекты, процедуры взаимодействия с другими ролями проекта.
Очень хорошо на мой взгляд подбрасывать какието модельные задачки (простенькие) причем в ходе ее обсуждения нет смысла сравнивать полученное с эталонным решением (!!!!), а просто смотреть на ход мыслей, начинает ли человек рисовать
Но мне кажется что сейчас работодатели в первую очередь интересуются опытом и знанием в той предметной области куда набирается аналитик
На SECR-2009 был доклад по похожей теме (несколько более общей, правда)
http://cee-secr.org/invited-talks/arkhipenkov/
-
Очень хороший вопрос...
Думаю что никакой четкой методики по первому вопросу - нет. Должно быть желание человека и понимание про что это - аналитическая работа)))) Ну то есть хорошо бы прочитать Вигерса, SWEBOK, BABOK если речь идет об аналитике в IT
Во втором случае (аналитик обьявляет себя уже состоявшимся) - наверное стоит попросить тексты написанные им, попросить описать проекты, процедуры взаимодействия с другими ролями проекта.
Очень хорошо на мой взгляд подбрасывать какието модельные задачки (простенькие) причем в ходе ее обсуждения нет смысла сравнивать полученное с эталонным решением (!!!!), а просто смотреть на ход мыслей, начинает ли человек рисовать
Но мне кажется что сейчас работодатели в первую очередь интересуются опытом и знанием в той предметной области куда набирается аналитик
На SECR-2009 был доклад по похожей теме (несколько более общей, правда)
http://cee-secr.org/invited-talks/arkhipenkov/
Очень хороший ответ...
Предложенный способ соответствует моим представлениям. Правда насчет начинающих аналитиков, как мне кажется, все немного сложнее. Слова "Я хочу заниматься ..." не всегда соответствуют истинным целям и желаниям человека. Определение истинных целей, желаний, предпочтений человека достаточно интересный и творческий процесс, правда какого-либо общего метода/подхода их выявления у меня пока не сложилось.
-
Вопрос: почему вас интересует именно шкала интроверсии-экстраверсии применительно к аналитику?
Почему не шкалы нейротизма или психотизма, силы, подвижности, или уравновешенности нервных процессов, развития первой и второй сигнальных систем, вербального и невербального интеллекта?
У меня было предубеждение о том, что интроверту работа аналитика не свойственна. Я решил исследовать данный вопрос.В процессе наблюдения и исследования я понял его ошибочность и получил некоторую статистику поведения интроверта/экстраверта в модельных ситуациях.
Я интроверт или экстраверт?
Не знаю. Недостаточно информации. Необходимо вживую понаблюдать за вашим поведением в течение некоторого периода времени. По тексту можно с некоторой вероятностью говорить о существовании/отсутствии в базе такого компонента как мышление/логика.
Большинство профессий осваиваемо при любых сочетаниях личностных черт (о чем и пишет, к примеру, Ильин) и никаких психологических "профилей", которые можно поставить в соответствие той или иной профессии, в природе не существует.
Поэтому ориентироваться нужно на желания и способности пациента, из которых далеко не все личностно обусловлены.
К примеру, приходит человек и говорит: "хочу стать аналитиком!" А у него там зашкаливает предпринимательский тип. Очевидно, не аналитиком человек хочет стать, а либо заработать много денег, либо обрести некоторый престиж - и в силу того, что, в его представлении, работа аналитика позволяет этого достичь, он и выражает свои желания в такой форме.
Но вместо того, чтобы насиловать свою природу, этот человек может захотеть стать, к примеру, директором компании, специализирующейся на подобной деятельности - и результаты будут гораздо ярче (в т.ч. выраженные в материально-престижной форме).
все верно
-
да, это может быть интересно. почитаю
-
Что-то все смешалось в кучу.
Тема начиналась с Юнга, а затем перешла к Айзенку... Но у Юнга и Айзенка этими словами обозначаются совершенно разные сущности.
У Айзенка интроверсия-экстраверсия фактически касается биологической основы человека, свойств силы-возбудимости-подвижности нервной системы. Самый простой способ определения такой интроверсии-экстраверсии хорошо известен. Нужно на язык испытуемому капнуть четыре капли лимонного сока. Интроверт выделит в несколько раз больше слюны, чем экстраверт. И больше ничего наблюдать не надо. Строгая дихотомия либо-либо. Особенности врожденные и корректировке не поддаются. Да, влияют на поведение человека. Особенно проявляются в разного рода экстремальных ситуациях. Но в общем и целом их представленность в поведении - процентов 20, не больше. Бросать монету - надежнее.
Теперь о Юнге. Он понимает интроверсию-экстраверсию как тип жизненной установки, направленности, способ видения мира. Оба типа существуют в человеке одновременно, но один из них обычно становится доминантным, другой подчиненным.
TKhaiN пишет:
Просто человек от рождения является или экстравертом или интравертом. Данный тезис по имеющейся у меня информации не опровергнут до сих пор. Каких либо методик в данном случае, как мне кажется, быть не может, надо наблюдать поведение на определенном временном интервале. За 2 года знакомства с аналитической психологией проблем с определением этого свойства человека у меня не возникало.
Это не верно. Человек в норме рождается с полным набором слабо развитых функций. Дальше одна из них по разным причинам развивается активнее и становится доминирующей. Вот, что пишет Юнг:
Подчиненной функцией я называю такую функцию, которая отстает в процессе дифференциации. Как показывает опыт, почти невозможно - вследствие неблагоприятных общих условий, - чтобы кто-нибудь развил одновременно все свои психологические функции. Уже социальные требования ведут к тому, что человек прежде всего и больше всего дифференцирует (развивает) ту из своих функций, которой он или от природы наиболее одарен или которая дает ему самые очевидные реальные средства для достижения социального успеха. Очень часто, почти регулярно, человек более или менее всецело отождествляет себя с функцией, поставленной в наиболее благоприятные условия и поэтому особенно развитой. Так слагаются психологические типы. При односторонности этого процесса развития одна или несколько функций неизбежно отстают в развитии. Поэтому их можно подходящим образом охарактеризовать как «неполноценные», и притом в психологическом, а не в психопатологическом смысле, ибо эти отсталые функции совсем не являются болезненными, но лишь отсталыми в сравнении с функцией, стоящей в благоприятных условиях.
В большинстве случаев, то есть в нормальных случаях, подчиненная функция остается осознанной, но при неврозе подчиненная функция, напротив, погружается отчасти или в большем своем составе в бессознательное.
Другими словами, в каждом из нас есть и интровертная, и экстровертная установка. Можно говорить об их разной степени развитости и что одна из них доминирует. Но в норме у человека есть обе эти установки. А вот при неврозе одна из них, подчиненная, вытесняется в бессознательное и проявляет себя иррационально.
Здесь нет противоречия с современными представлениями о том, что развитая личность должна быть максимально разнообразной. Т.е. нужно уметь быть и интровертом, и экстравертом. Успешен тот, кто сумел развить в себе оба качества и эффективно применяет их в нужной для дела пропорции. Более того, это то, что меняется, это можно и нужно в себе развивать.
Допустим, в боулинге шар можно бросать и правой, и левой рукой. Мой противник левой рукой выбивает страйк (все 10), а правой рукой - 8. А я выбиваю правой рукой 8, а левой - совсем плохо - 4. Мой противник - левша, левой рукой работает лучше. У меня ведущая рука - правая. Но я своей лучшей правой набрал столько же, сколько он своей второстепенной правой. Моя же второстепенная левая - совсем слабая. А дихотомия в том, что шар можно бросить только какой-то одной рукой.
С интроверсией-экстраверсией ситуация аналогичная. Они могут быть развиты в той или иной степени по отдельности или вместе, а могут быть обе развиты очень слабо.
Спрашивать о том, должен ли быть аналитик экстравертом или интровертом - это все равно что спрашивать, каким глазом должен видеть аналитик, правым или левым. И если кто-нибудь мне скажет, мол правый - он важнее, то левый глаз он тогда не нужен. Если так важен правый глаз, а левый мешает, то может левый надо себе выколоть, чтоб не мешал. :-\