Форум Сообщества Аналитиков

Дисциплины => Бизнес-анализ и Целеполагание => Тема начата: Galogen от 16 Марта 2007, 09:08:43

Название: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 09:08:43
Хорошо известно, что система служит для достижения цели в ходе своего функционирования.

Цель - это жлаемое состояние, которое следует достичь в ходе функционирования системы.

Системный анализ учит, что первым принципом является принцип конечной цели.

Принцип конечной цели означает абсолютный приоритет конечной цели и имеет правила:
•   для проведения системного анализа необходимо точно сформулировать цель;
•   анализ следует проводить на базе уяснения основной цели (функции основного назначения), при этом определяются существенные свойства показателя качества и критерия оценки;
•   при синтезе любая попытка изменения или улучшения должна оцениваться относительно того помогает ли или мешает она достижению цели;
•   цель функционирования системы задается суперсистемой.

За частую самое сложное - это грамотно определить цель системы. В литературе мы можем найти массу примеров формулировок целей в связанном с ними контексте. Тем не менее, в реальной практике, в начале приобретении опыта, процесс целеполагания представляет известную трудность. Зачастую исследователь интуитивно понимает, что он хочет достигнуть или какой цели должна отвечать разрабатываемая система. Однако ее конкретная и однозначная формулировка зачастую ускользает от него.

Понимая вопрос чисто теоретически, лично у меня нет глубоко практического понимания этого вопроса.

Будет интересно услышать мнения коллег по этому вопросу.

Чтобы дискуссия была предметной попытаюсь сформулировать ряд целей и дать свой анализ им.

Предположим я ставлю цель: научиться кататься на коньках! Будет ли это целью? Или все-таки цель должна звучать примерно так: Научиться кататься на коньках на уровне любителя (твердо держаться на ногах, делать вполне веренные движения, выполнять несложные действия: поворот, движения назад, разгон, торможение) за 4 месяца.

Насколько и когда приемлема формулировка цели в первом и втором случае?
Возможно, ни одна из формулировок не верна?
Верна первая, потому как она общая?
Верна вторая, так как задает четкие критерии достижимости?
Во второй формулировки смешаны понятие цели и критериев ее достижения?
Обе формулировки вполне допустимы?

Далее меня волнует вопрос связанный с различием целей системы, то есть цели для которой строится система, целей анализа или моделирования.
Почему эти цели отличаются?
Должны ли эти цели соотноситься?

Например цель системы: проводить экзамен по программирования в режиме автоматизированного тестирования
а цель анализа(моделирования): разработать правила проведения автоматизированного экзамена по программированию?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Denis Beskov от 16 Марта 2007, 10:23:11
Вопросы очень хорошие, если кратко, то цель должна быть сформулирована так, чтобы в ней были видны критерии достижения (например, "обеспечить требования безопасности, заданные приказом таким-то", "Уменьшить время обратботки заказа до 10 сек."), если это не получается - то обязательно цель должна быть снабжена критериями.

....
Далее меня волнует вопрос связанный с различием целей системы, то есть цели для которой строится система, целей анализа или моделирования.
Почему эти цели отличаются?
Должны ли эти цели соотноситься?

Например цель системы: проводить экзамен по программирования в режиме автоматизированного тестирования
а цель анализа(моделирования): разработать правила проведения автоматизированного экзамена по программированию?

А ещё есть цель проекта, уровнем выше, она же зачастую цель создания системы, а именно, например "Сокращение врменных затрат экзаменатора до 1 часа на группу до 30 человек" - пример количественной формулировки, "Исключение влияния субъективного фактора при простановке оценок" (для автоматической системы, не уверен, что это имеет смысл, но для примера пойдёт) - пример качественной формулировки цели.

Конечно цели должны соотноситься!

Приведённые тобой цели по автоматизированному тестированию по формулировке ближе к задачам, причём заметь, что "проводить экамен" - это цель процессная (рекуррентная), и является целью предприятия, а "разработать правила" - цель событийная (одноразовая) и является составной подцелью-задачей проекта.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 16 Марта 2007, 11:10:07
Предположим я ставлю цель: научиться кататься на коньках! Будет ли это целью? Или все-таки цель должна звучать примерно так: Научиться кататься на коньках на уровне любителя (твердо держаться на ногах, делать вполне веренные движения, выполнять несложные действия: поворот, движения назад, разгон, торможение) за 4 месяца.
Я бы скорее сформулировал цель как: Научиться кататься на коньках на уровне любителя
за 4 месяца - это сроки выполнения проекта и с достижением цели не связано.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 15:47:21
Спасибо ребята!

Подытожим сказанное.

Цель должна формулироваться так, чтобы в ней ясно определялись критерии достижения цели (количественные или качественные). При этом следует избегать определение периода достижения цели, правильно я понял?

Практическая задача. Предположим у нас есть студенческое кафе. Директор кафе желает, чтобы его кафе могло обслуживать клиента настолько быстро насколько возможно. Скажем он может поставить такую задачу или цель: время холостого ожидания клиента не должно превышать 3 минут. Можно ли считать такую постановку - целью?
Либо
Директор озабочен тем, что порой ему приходится выбрасывать еду, таккак она оказалась невостребованной. Вероятно достижение цели - чтобы не было отбросов(невостребованной еды) недостижима, тогда можно ли считать целью добиться минимального количества невостребованной еды или имеет смысл указать в цели: добиться чтобы среднее количество невостребованной еды в конце дня не превышало Х кг.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 17:02:56
При постановке задачи заказчиком почти всегда формулируются целди недостаточного уровня. Для того, чтобы иметь свободу маневра уровень цели поднимается, затем появляется выбор из вариантов реализации надцелей или так, как описал заказчик или другим способом...

Немного не понятно, а пример какой-то можешь привести?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Александр Котельников от 16 Марта 2007, 17:05:02
Цитировать
Практическая задача. Предположим у нас есть студенческое кафе. Директор кафе желает, чтобы его кафе могло обслуживать клиента настолько быстро насколько возможно. Скажем он может поставить такую задачу или цель: время холостого ожидания клиента не должно превышать 3 минут. Можно ли считать такую постановку - целью?
Либо
Директор озабочен тем, что порой ему приходится выбрасывать еду, таккак она оказалась невостребованной. Вероятно достижение цели - чтобы не было отбросов(невостребованной еды) недостижима, тогда можно ли считать целью добиться минимального количества невостребованной еды или имеет смысл указать в цели: добиться чтобы среднее количество невостребованной еды в конце дня не превышало Х кг.
Я бы не называл это целью. Это атрибуты качества - способы проверки достижения цели. Цель мне всегда представлялась более крупной.

Директор Ресторана прежде всего заинтересован в увеличении прибыльности.

Прибыльность складывается из количества посетителей, объема заказов и издержек.

Подцели высого уровня:
Издержки - снижать
Посетителей привлекать и увлекать новыми блюдами - чтоб больше заказывали

Еще ниже на уровень:

Снижать - простои, расход продуктов, зарплаты, число сотрудников.
Привлекать - репутация, реклама.
Меню - расширять ассортимент.

Вычисляем связи меджду подцелями, определяем приоритеты:
1. вероятно, нельзя снижать качество блюд и напитков.
2. Можно пересмотреть способы рекламы
3. Расширить меню интересной рецептурой из недорогих продуктов
4. Оптимизировать зал, изменить систему заказов
5. Брать сотрудников невысокой квалификации и обучать их.

Можно продолжать до бесконечности

Я хочу сказать, то практически всегда из заявленных подцелей можно выявить родительскую цель:

1. Прибыль, доходность
2. Политические амбиции
3. Личные потребности менеджмента за счет организации
4. Общественные цели - какая-то из форм благотворительности

Список тоже можно продолжить, но на самом деле он не очень большой. Мы могли бы его вывести
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 16 Марта 2007, 17:20:45
А не надо ли исходить из проблем или новых возможностей!? Т.е. сначала узнаем корневую проблему, а потом уже ставим цель, чтобы эта проблема была решена так или так?! Или это только одно из механизмов по выявлению целей?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 17:31:00
А не надо ли исходить из проблем или новых возможностей!? Т.е. сначала узнаем корневую проблему, а потом уже ставим цель, чтобы эта проблема была решена так или так?! Или это только одно из механизмов по выявлению целей?
Насколько я понял, если следовать RUP, то в vision как раз и делается анализ проблем, чтобы выявить цель или по крайней мере ее сформулировать.
Правда мне кажется многое зависит от тяжести проекта. И не всегда идентификация проблемы так уж важна (смотри хотя бы мой пример в теме про бизнес-аналитика)
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 16 Марта 2007, 18:08:32
Boatman,

Чукча - не писатель, чукча - читатель? :)
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 18:35:58
Уточни вопрос, пожалуйста? Не понял ничего...
bas наверное пияный
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 18:45:10
Если пойти другим путем и тупо выяснить, какая точно информация будет лежать в исходной БД и реализовать функции ручного ввода и генератор отчетов, заказчик не получит то, что хотел.

Пример показательный. Надо сказать с такими задачами я никогда не сталкивался. Но реально, я бы тоже шел тем же путем. Опять же смотри пример.

У меня практика маленькая, но все-таки есть. Так мои заказчики часто говрят, нам сделайте что-то очень простое, ну просто чтобы вот как у нас есть так и было только в электронном виде.

Начинаешь разбираться и естественно, чтобы сделать как им надо (то есть максимально просто и прозрачно) нужно пранализировать ситуация так, что часто ты лучше их понимаешь весь процесс. Опять же мой практический пример. Мой заказчик-приятель не сумел использовать мою систему, потому как он особо и не представлял как же у него на самом деле идет учет. Вроде бы очевидные вещи, что привезенный товар надо оприходывать, а сумму положить на некий счет. А при продаже его списывать, а выручку опять на другой счет и т.д. Несмотря на то, что он владелец бизнеса, в его задачу входило найти поставщика, привезти товар и забрать выручку, а остальное его мало волновало. Единственно что он начинал переживать, что вдруг выручка начинает падать, и вроде ему как-то неприятно и везде видит заговор, мол продавцы воруют, моя система полевой что-то учитывает а показывает заниженные парметры и тп.:-))
А я ему тут же диаграмму временную показываю приходов и расходов товара и денег,а там такая замечательная синусоида с пиком в декабре и небольшим пиком в июле (видно анрод в отпуск собирается - обновляет гардероб) причем тенденция за 4 года, с некоторым пиком в середине этого периода.
Я ему вот мол - смотри и принимай решение:-))
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 16 Марта 2007, 20:02:38
Очень интересная дискуссия!

Как ты завернул про воду-то:-)

Просто когда я выдумывал задачу я представил себе скажем Древний Рим. Вот захотелось им построить такой дом, мол смотрите какие мы могущественные. А как быть с водой? Если нет рядом подходящей горы? Но ты все знатно объяснил - очень грамотно:-)

Теперь о целях

Цитировать
Как можно видеть достижения цели - это
- устранение противоречия (конфликта), то есть выход из проблемной или задачной ситуации,
Скажем есть конфликт: зарабатываю мало, а жить хочется богато. Т.е. какую цель поставить? Зарабатывать больше! Или построить коммунизм:-)

Цитировать
- реализация потребности (что является частным случаем устранения противоречия),
Хочу каждое лето отдыхать в Сочи! Ну и отдыхай (но есть проблема, пенедзов маловато). Читай опять конфликт? Что собственно согласуется с твоим тезисом

Цитировать
- реализация возможности (что является частным случаем устранения противоречия)
Хочу иметь возможность приезжать на работу и уезжать с работы на такси (опять таже проблема тугриков маловато)

Все так или иначе сводится к общей проблеме money давай и побольше :-))

Логически получается цель - это решение проблемы или противоречия (между существующуй ситуацией и желаемой) Правильно я тебя понимаю?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 17 Марта 2007, 09:41:05
И не всегда идентификация проблемы так уж важна (смотри хотя бы мой пример в теме про бизнес-аналитика)

Не могу согласиться никак. Что значит, цель не важна?

Чукча - не писатель, чукча - читатель? :)

Boatman, Просто тебе Galogen пишет про проблему, а ты ему про цель отвечаешь.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 17 Марта 2007, 15:52:06
Boatman, Просто тебе Galogen пишет про проблему, а ты ему про цель отвечаешь.
Ага понятно, только ты идиому не ту применил. Надо было "Он про Фому, а про Ерему"

Действительно, тут думается в понимании термина: проблема. Слово многозначное. Если в русском, оно имеет все-таки больше оттенок некоторой неудовлетворенности, то в английском часто имеет математический смысл и именно смысл задачи, постановки задачи.

То есть когда я говорил о неважности проблемы, я все-таки имел в виду, что скажем нет особой проблемы, т.е. нет неудовлетворенности. Но есть желание изменяемости, присущее любой живой системе.

Я ставлю задачу - сделать то-то, решить это. Ясно, что при постановке задаче возникает и проблема: проблема ее решения, решений может быть масса.

Потому наверное понятия проблема и задача в английском сливается, они родственные. Причем в русском явно слово заимствованное
 
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 18 Марта 2007, 15:43:48
Цитировать
Купить машину - это дешевле

А вот не факт!
Я беру Иваново. 200 р в оба конца. Будем считать 22 рабочих дня: итого 4400 р в месяц. Или 50 000 в год.
Да купить машину кажется дешевле: но
1. страховка
2. налог
3. бензин
4. гараж или стоянка (рубликов 30-50 за ночку)
5. запчасти
6. продолжать????????

Конечно, я не учитываю фактора свободы, удовольствия и т.п.

Но если я зарабатываю достаточно для этого, то лекго нанять машину и ехать куда хочу:-))
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 22 Марта 2007, 20:32:58
Интересно.

Однако все равно есть неясные для меня моменты.

Не буду краток, буду точен.

Пусть, мы постулируем тот факт, что главная задача или цель бизнеса - получение прибыли.

Повышение ли, или просто получение прибыли - неприложный закон бизнеса.

Бизнес, который только себя воспроизводит - это уже не бизнес, а не коммерческая организация.

Предположим такую ситуация. Некое предприятия в ходе определенного анализа устанавливает возможности увеличения прибыли.
Прибыль в грубом приближении есть разница между доходами и расходами(затратами).
Исходя из этой грубой формулы, мы можем сказать, что увеличение прибыли зависит от увеличения доходов и снижения затрат. Т.е. мы можем оставлять постоянными доходы, но снижать затраты. Или увеличивать доходы при фиксированных затратах. Хотя последнее все рано есть следствие первого. Ибо нет доходов без затрат. И ненадо боятся больших расходов, нужно бояться малых доходов.

Так или иначе будем считать, что бизнес-аналитики компании пришли к выводу, что увеличение прибыли возможно за счет снижения затрат.
Помятуя финансовую стурктуру (центры доходов, центры затрат - есть и другие центры, но для простоты исключим их), можно выявить скажем проблемные центры затрат и попытаться снизить их затратную часть.

Предположим, бизнес-аналитики увверены, что снижение затрат возможно путем реорганизации(реинжиниринга) некоторых вспомогательных процессво - скажем путем внедрения новой модели учета, новой системы учета.
БА приходят к выводу, что такая задача решается путем внедрения или разработки определенного ИТ проекта.

Руководство обращается в фирму-разработчика ПО с задаче созданиям для них новой системы учета.
Какую цель они должны поставить перед разработчиком, и кто собственное ее ставить должен. БА предприятия, или БА фирмы разработчика?

Пусть, поставлена цель: снижение затрат на ведения учета на 50% через год после внедрения системы.

При реализации и внедрении ИТ проекта, для фирмы разработчика -это действительно цель?

Разве для фирмы-разработчика не цель получить максимум бабок с одной стороны, получить опыт с другой, получить имя с третьей - тогда к ним будут обращаться чаще.

А что будет если через указанный срок затраты на ведение учета снизятся на 20% только, или вообще не снизяться, или вообще возрастут?

Что в этом случае делать? Будет ли отвечать фирма-разработчика?
Будет ли вообще в таких условиях (гарантия снижения затрат на 50%) фирма-разработчика заключать контракт?

Я понимаю - это цель бизнеса в общем, но это же не цель собственно разработки. Цель разработки - разработать систему учета по передовой технологии...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 23 Марта 2007, 09:42:14
Это принципиальная ошибка. Прибыль - это не главное.
Отлично - это не главное, что тогда есть главное?

Цитировать
Это условие выживания. Какая-то прибыль выше средней сравнима с жировым слоем, который сможет кормить тебя во времена перемен и потрясений.
Я не говорю о фокс-мажоре или других проблемных моментах. Я говорю о принципе. Конечно прибыль сама по себе вероятно не главное, но зачем нам прибыль? Прибыль это стимул развития, прибыль -это возможность производить изменения, прибыль  - это возможность иметь больший доход, прибыль - это показатель успешности, прибыль - это средство экспансии, прибыль - это налогооблагаемая база, в ней заинтересовано государство как общество....

Цитировать
Согласно большинству стандартов ТЗ пишет разработчик, аналитики которого должны вытрясти его из заказчика. Кого-то трясти проще, кого-то сложнее. Ставить подрядчику задачу увеличения прибыли некорректно, но он должен предоставить определенные возможночти, реализация которых (по мнению БА заказчика) увеличит прибыль, а может и не увеличит, если БА заказчика ошиблись.
То есть еще раз. Снижение затрат определенным путем, технические средства для обеспечения которого поставит подрядчик.
еще раз: цель разработки обеспечить техническую возможность заказчику работать по выбранной им технологии.
Да согласен - если я покупаю новый станок, новую ИС или что-то еще, я ожидаю, я знаю, что это новое чем-то лучше: экономичнее, производительнее, менее энергоемкое и т.п.
Однако мы логично приходим к выводу, что бизнес-анализ производится силами заказчика, поскольку именно заказчик заинтересован в этом, именно ему нужно понять что где покупать или заказывать.
Просто если провести параллель с темой о роли бизнес-аналитика, то мне кажется есть не стыковка.
БА заказчика должен сформулировать цель для подрядчика - создать нечто, что при внедрении делает то-то, при условии соблюдения некоторых заданных параметров. Подрядчик же ищет способы решения задачи, при этом ему тоже вероятно нужно произвести бизнес-анализ в рамках поставленной задачи, а может и чуть шире...

Цитировать
Пример:
Я продаю пирожки и пеку по 20 в час в своей старой печке.
Я заказываю печку, в которой можно печь пирожки по 60 в час (то есть в 3 раза больше) - это ТЗ и за это отвечает поставщик.
Но если я не в состоянии продать 60 пирожков в час или не купил нужное количество полуфабрикатов и не загрузил печку на полную или, просто, устроил себе выходной, то я не увеличу выручку в 3 раза. И поставщик печки не в состоянии повлиять на увеличение моей прибыли. По этому он только обеспечивает техническую возможность испечь 60 пирожков в час при условии соблюдения правил эксплуатации печки, остальное не его проблемы.

Пример конечно понятный, но все-таки не показательный. Это техническая задача.
Все-таки при использовании ИТ проекта ситуация не так прозрачна
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 26 Марта 2007, 19:58:16
В чем смысл жизни?
В самой жизне как таковой.


Цитировать
Видишь, сам все знаешь. Прибыль - это не цель а средство.
Деньги тоже средство. Но деньги и мерило, эквивалент отношений (товарных скажем). Прибыль сама по себе конечно не важна. Прибыль = деньги, чтобы они не значили. Но поскольку деньги удобный символ, прибыль тоже можно считать символом цели.

Я тут спросил  у одного опытного аналитика по своему проекту. Он мне: А цель то у вас какая - бабки срубить? Хотя я про это явно не заикался. А что такое бабки срубить? Прибыль получить! И чтобы за это плохо никому не было:-)) Ты спросишь, а на кой ляд вам бабки? А чтобы жить, существовать! Ага, скажешь ты, вот в чем ваша серьмяжная правда (цель то бишь) - жить! А бабки для этого служат, значит средство:-)

Окей бум считать, что прибыль - это средство и одновременно побочный продукт нашей целевой деятельности. Но прибыль - это и та морковка что висит перед нами на веревочки, за которой мы тянемся, которую мы хочем. Опять ты возразишь, морковка - цель, потому что удовлетворит голод, потому что сладкая и вкусная, она целью может быть, а вот прибыль - ну что ты с ней сделаешь - деньги и есть деньги. Согласен....

И так решили прибыль средство, что есть цель бизнеса в схоластическом ее значении? У каждого своя, сию минутная?
Но может ли быть целью: получение 23% прибыли или повышение прибыли на Х% или получение вообще какой либо прибыли? Т.е. не получить убытков?
Думаю такая цель вполне нормальная
Тогда продолжаем мысль. Как же ее увеличить умножить и т.д:
1. модифицировать имеющуюся технология, производство, методику, устройство...
2. внедрить что-то передовое и очень производительное, и уволить 1000 человек :-)
3. что-то еще....

Некто умный думает, а как сделать, может усовершенствоать систему учета и уменьшить накладные расходы?
Внедрить новейшую методику сбора жизнено важной информации для опертивного принятия решения по управлению, таким образом снизить издержки из-за ошибок оперативного управления?

Ты приводишь пример чудо-печки, пекущая в 3 раза больше пирожков за один заход и возможно на единицу вложенной энергии. Хочу - думает бизнесвумен. Смотрю окрест - нет ничего подобного. Обращаюсь к некому разработчику и говорю - хочу чудо-печку в 3 раза более шуструю и берующую столько же энергии. ель четкая, критерии достижимости тоже. Вопрос а можно ли ее сделать? Вполне возможно -результатом может быть что-то среднее, а может быть Нобелевская премия.

Насколько я понял и могу судить, зачастую от ИТ проектов требуется именно это - т.е. Нобелевская премия. При этом задание далеко сформулировано не так четко и буквально.

Вопрос лишь в том, а зачем ИТ-разработчику скажем делать докторскую диссертацию в этом случае? Не проще ли разработчику (учитывая закон минимальных усилий) селать нечто как это понимает сам заказчик а в остальном проблемы заказчика?

Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 27 Марта 2007, 19:31:07
Подытожим дискуссию.

Всем все ясно, но нам с Серегой яснее всех:-))

То, что к дискусии большого интереса нет, не говорит о не полезности оной, конечно. И так на форуме ты да я да мы с тобой:-)) Откуда выбирать.

Думаю следует немного посмотреть на тему "Формулировка цели". Не постановка. не возникновение, а именно формулировка. Хорошо поставленая задача - половина решения, хорошо определенная (сформулированная) цель - пол царства в придачу.

Позволю себе позволить занятся плагиатом и выдать на гора немножечко саксонского фольклера (Вигерс - хотя моеж он и не саксонец)
Примеры финансовых целей!!!!!!
Освоить Х% рынка за Y месяцев
Увеличить сектор рынка в стране X на Y% за Z месяцев
Достигнуть объема продаж X единиц или дохода, равного $Y, за Z месяцев
Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев
Достигнуть положительного баланса по этому продукту в течение Y месяцев
Сэкономить $Х в год, которые в настоящий момент расходуются на обслуживание системы
Уменьшить затраты на поддержку на Х% за Z месяцев
Получить не более X звонков в службу обслуживания по каждой единице товара и Y звонков по гарантии каждой единицы товара в течение Z месяцев после выпуска товара
Увеличить валовую прибыль для существующего бизнеса с Х до Y%

Примеры нефинансовых целей!!!!!!
Достигнуть показателя удовлетворения покупателей, равного по крайней мере X, в течение Y месяцев со времени выпуска товара
Увеличить производительность обработки транзакций на Х% и снизить уровень ошибок данных до величины не более Y%
Достигнуть определенного времени для достижения доминирующего положения на рынке
Разработать надежную платформу для семьи связанных продуктов
Разработать специальную базовую технологическую основу для организации
Получить X положительных отзывов в отраслевых журналов к определенной дате
Добиться признания продукта лучшим по надежности в опубликованных обзорах продуктов к определенной дате
Соответствовать определенным федеральным и государственным постановлениям
Уменьшить время оборота до X часов на Y% звонков покупателей в службу поддержки

Очень интересно! Правда все равно не могу въехать с какого бока меня касается как ИТ-ремесленника например цель: Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев. Да получай сколько хочешь, солнце родное!!!! Мне-то от этого какая радость? Вероятно мне будет большая радость, если я скажем глава отдела автоматизации оной компании, тогда да- премия, престиж, гордость за компанию и т.п. А если я вне?

тут как раз мне думается надо произвести классификацию ИТ-креатора (творца). Какие они бывают, что делают и как реагируют.
У меня есть некоторые соображения:
1. штатный отдел компании, предприятия и т.п. (как мне известно, раньше действительно встречались очень самобытные и сильные коллективы, без этого было в общем нельзя. В настоящее время как мне кажется сила таких коллективов все-таки существенно ниже, но могу ошибаться)
2. самостоятельная фирма, реализующая различные проекты, но имеющая договорные отношения с некой компанией - фактически выездной "штатный отдел", "карманная" фирма. Коллектив может быть очень неплохим, часто отлично разбирается в нуждах курируемой компании.
3. самостоятельная полностью независимая фирма - фактический завод ПО в определенном профиле. Такая фирма зачастую может просто диктовать другим свое видение бизнеса. Такая фирма вполне может заниматься научными и другими видами исследования, инвестировать в развите ИТ технологий  и т.п.

Какие виды целей могут быть актуальными для таких видов?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 30 Марта 2007, 14:53:28
Очень интересно! Правда все равно не могу въехать с какого бока меня касается как ИТ-ремесленника например цель: Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев. Да получай сколько хочешь, солнце родное!!!! Мне-то от этого какая радость? Вероятно мне будет большая радость, если я скажем глава отдела автоматизации оной компании, тогда да- премия, престиж, гордость за компанию и т.п. А если я вне?
Если вы как сторонний ИТ-ремесленник не объясните руководству компании как ваша разработка поможет компании достичь их целей (Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев), то вы заказ на свою разработку не получите. Ваш кусок хлеба с маслом получит другой разработчик.
А если вы сможете убедить, получите заказ, внедрите разработку, а целей своих компания-заказчик не достигнет, то вы рискуете подмочить свою репутацию. Потому что обещания с результатами разошлись.

Естественно, это в идеальном случае, без всяких откатов и прочей персональной заинтересованности лиц, принимающих решения.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 30 Марта 2007, 18:53:35
Если вы как сторонний ИТ-ремесленник не объясните руководству компании как ваша разработка поможет компании достичь их целей (Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев), то вы заказ на свою разработку не получите. Ваш кусок хлеба с маслом получит другой разработчик.
А если вы сможете убедить, получите заказ, внедрите разработку, а целей своих компания-заказчик не достигнет, то вы рискуете подмочить свою репутацию. Потому что обещания с результатами разошлись.

Естественно, это в идеальном случае, без всяких откатов и прочей персональной заинтересованности лиц, принимающих решения.
Приятно, что стали появляться новые лица:-)

То есть Вы утверждаете, что прибыль некой компании от инвестиций целиком зависит от способностей ИТ-ремеслинника. Интересная постановка вопроса. Может тогда ремесленнику самому занятся инвестициями? Зачем ему такому умному пользоваться услугами "посредника" ? И потом а за что же директор по инвестициям этой компании деньги то огребает, да на Каннарах отдыхает? А понял, он вместо того. чтобы самому работать ищет среди ИТ тех, кто его задачу решит. А что и сам деньги получает и дает расти ИТ-специалистам, просто меценат да и только...

А если серьезно, то вот какое мое мнение. Возьмем тот же пример от Boatman с чудо печкой, которая пекет в 3 раза за туже энергию, ну или чуть больше. Я как разработчик выпуская эту чудо печку, пекусь только о своей прибыли и исхожу из своих интересов. Мои интересы продать печку и чем больше тем лучше. Да я смотрю аналоги, вижу чего они могут, и предлагаю гораздо лучшее устройство. Я говорю везде, используйте мою чудо печку и вы получите больше прибыли, больше производительности и т.д. Однако имею ли я в виду достижение цели некой компании при этом увеличить прибыль за текущий год на 50%? Конечно нет!

Думаю так же ИТ-компания. Вне всякого сомнения она ориентирована на рынок, следовательно должна держать нос по ветру, должна понимать чем хороша ее система, при этом понимать потребности и нужды бизнеса. Вне всякого сомнения ИТ компания должна знать бизнес-цели, понимать их и учитывать.

Просто мне кажется, что бизнес-компания, как заинтересованная сторона сама должна просчитывать экономический эффект и прочие штучки
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 01 Апреля 2007, 23:32:58
Если речь идет о чистом IT специалисте, то его задача - реализовать требуемые технические возможности.
То, о чем Вы говорите - это технико-экономическое обоснование и подобные ему танцы с бубном - прерогатива менеджеров по продажам, продвигающих продукт, или аналитиков заказчика, выбирающих технологию и технические средство для реализации целей.
Или, в том числе, аналитиков продавца, готовящих коммерческое предложение, технико-экономическое обоснование и прочую документацию.

С кем ассоциирует себя Galogen, называясь ИТ-ремесленником, я не знаю. Может быть, рассматривается частное лицо, может быть, организация.

Про репутацию: если система пусконалажена и соответствует ТЗ, то претензий к ИТ спеуциалисту быть не может. Нечеткое целеполагание и выбор неэффективной технологии - это скорее пятно на репутации самого бизнеса, свидетельство того, что он не в состоянии сам принимать решения и нести за них ответственность.
Человек зачастую склонен перекладывать вину за свои ошибки на окружающих. Оправдываться же всегда сложнее. Да и люди из внешнего мира никогда не увидят этого ТЗ и не смогут сами проверить, действительно ли система ТЗ соответствует.
Так что очень легко может получиться как в анекдоте: "Ложечки, конечно, потом нашлись, а неприятный осадок остался".
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 02 Апреля 2007, 00:05:24
А если серьезно, то вот какое мое мнение. Возьмем тот же пример от Boatman с чудо печкой, которая пекет в 3 раза за туже энергию, ну или чуть больше. Я как разработчик выпуская эту чудо печку, пекусь только о своей прибыли и исхожу из своих интересов. Мои интересы продать печку и чем больше тем лучше. Да я смотрю аналоги, вижу чего они могут, и предлагаю гораздо лучшее устройство. Я говорю везде, используйте мою чудо печку и вы получите больше прибыли, больше производительности и т.д. Однако имею ли я в виду достижение цели некой компании при этом увеличить прибыль за текущий год на 50%? Конечно нет!

Думаю так же ИТ-компания. Вне всякого сомнения она ориентирована на рынок, следовательно должна держать нос по ветру, должна понимать чем хороша ее система, при этом понимать потребности и нужды бизнеса. Вне всякого сомнения ИТ компания должна знать бизнес-цели, понимать их и учитывать.

Просто мне кажется, что бизнес-компания, как заинтересованная сторона сама должна просчитывать экономический эффект и прочие штучки
Естественно, что бизнес-компания своим экономическим эффектом и достижением своих целей озабочена в первую очередь.

Естественно, разработчик печется о своих интересах в первую очередь. При этом у разработчика может быть стратегия краткосрочная - продать сейчас всеми правдами и неправдами как можно больше, срубить бабла, а завтра видно будет, как будем жить.
Или долгосрочная - удовлетворить заказчика так, чтобы он через год еще пришел с заказом, да и друзьям порекомендовал.

Так что в примере от Boatman с чудо печкой.
Если вы разработали печку, позволяющую выпекать 60 пирожков в час, и продали ее Boatman при этом "деликатно" умолчав, что этой печке после каждых 3-х часов эксплуатации требуется часовой технологический перерыв, то в итоге заказчик ожидаемого трехкратного увеличения выручки не получит.
И вряд ли будет довольным от такой вашей работы.

Весь вопрос в том, кто главенствует на рынке: продавец или покупатель. Цель всех продавцов - создать себе рынок и диктовать на нем условия.
Сдается мне, что вы, Galogen, рассматриваете себя именно в такой позиции - к вам идут заказчики, а вы выбираете, делать или не делать.
А в основном в сфере программных разработок, на мой взгляд, сейчас рынок покупателя.
И ИТ-компаниям приходится вокруг заказчика бегать, чтобы их выбрали.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2007, 10:13:35
Или, в том числе, аналитиков продавца, готовящих коммерческое предложение, технико-экономическое обоснование и прочую документацию.

С кем ассоциирует себя Galogen, называясь ИТ-ремесленником, я не знаю. Может быть, рассматривается частное лицо, может быть, организация.
Я в данном случае не себя ассоциирую. А вообще ИТ-направление, как цельное бизнес-направление.
Еще раз хочу подчеркнуть: я не против того, чтобы ИТ-компания проводила бизнес-расследование и понимание цели бизнеса. Вы правы, это очень важно. Но все-таки не из-за того, что уйдет кусок хлеба с маслом, а чтобы свои интересы соблюсти.
Еще раз приведу пример: я заод - произвожу бензин. Вы бизнес, который употребляет это бензин. Предположим Вы использовали до этого только солярку, я ли или кто-то говорит Вам - переходите на бензин, это очень выгодно. Вы переходите на бензин, закупая его у меня. И вдруг оказывается Вы в проигрыше... Как тут быть?
Да пример слишком грубый. ИТ-продукт это и сам продукт, т.е. нечто вроде бензина, устройства, инструмента, и с другой стороны - это технология! И это уже огромная разница.
Пример вы выпускаете процессоры и используете для это микронную технологию. К вам приходит некая фирма и говорит, мы можем предложить вам нанотехнологию. Это один аспект - тоесть нечто новое инновационное.
Другая ситуация - Вы так и продолжаете использовать микронную технологию, когда кругом все уже активно используют нанотехнологию. Она уже отработана, все нюансы учтены. Вы кидаете тендер - кто мол мне эту технологию внедрит!!! Тут уже большая конкуренция скажем - Вы естественно ищите кто вам предложит самое выгодное предложение.
Разница, по-моему, есть.

Цитировать
Человек зачастую склонен перекладывать вину за свои ошибки на окружающих. Оправдываться же всегда сложнее. Да и люди из внешнего мира никогда не увидят этого ТЗ и не смогут сами проверить, действительно ли система ТЗ соответствует.
Так что очень легко может получиться как в анекдоте: "Ложечки, конечно, потом нашлись, а неприятный осадок остался".
А людям из внешнего мира - дела до наших (бизнеса и ИТ) разборок нет, пока не возникает конфликт. А конфликт разрешается в суде, на основании как раз такого ТЗ. И тут я думаю у кого денег больше, то и будет прав. Просто я чего-то не помню, чтобы ИТ область (с ее то интелектом) вдруг оказалась неправой
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 02 Апреля 2007, 10:50:26
Я в данном случае не себя ассоциирую. А вообще ИТ-направление, как цельное бизнес-направление.
Прошу прощения перед честной кампанией и модераторами, но придется перейти на личности. Вы, Galogen, скачете мыслью по древу. В одном сообщении высказываетесь то так, то эдак. И получается целая ветка псевдофилософских рассуждений.
Вы уж определитесь со своей позицией.

Повторюсь. В идеале интерес любой компании в том, чтобы продавать продукты своего труда в любой степени готовности (да хоть воздух!) по любым баснословно высоким ценам и чтобы заказчики брали это с готовностями и благодарностями и при этом очередь из заказчиков чтобы никогда не кончалась.
ИТ-компании тоже стремятся жить именно так. Только конкуренция им этого не позволяет.
В итоге заказчик (бизнес) получает шанс качать свои права.

А людям из внешнего мира - дела до наших (бизнеса и ИТ) разборок нет, пока не возникает конфликт. А конфликт разрешается в суде, на основании как раз такого ТЗ. И тут я думаю у кого денег больше, то и будет прав. Просто я чего-то не помню, чтобы ИТ область (с ее то интелектом) вдруг оказалась неправой
Не стоит так относиться к внешнему миру. Внешний мир - это та поляна, на которой ИТ-компании кормятся. Ваши разборки с заказчиком будут интересны и конкурентам, и журналистам, работающим по тематике ИТ, и другим потенциальным покупателям ваших услуг.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 02 Апреля 2007, 11:04:29
На правах модератора прошу далее высказываться только по теме, дальнейший офф-топ будет удалаться.
Если хочется обменяться опытом, то можно это сделать в разделе "Поговорить".
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2007, 11:36:24
MikeCharge!

Возможно, я и скачу мыслью по древу. Я же не утверждаю, что я истина в последней инстанции. Я высказываю свое мнение. Мои аргументы не находят в Вас отклика.
Однако и Ваши аргументы полностью не находят во мне отклика.

При формулировки цели Вы исходите из факта, что ИТ - тоже игрок бизнеса и, следовательно, должен следовать его правилам.
Как я понимаю - это правило удовлетворить цель бизнеса своей разработкой, чтобы это не было.
Вопрос: предложите цепочку рассуждений, пример, подкрепляющую Вашу концепцию.
Покажите в чем различие-сходство между бизнес-целью некой компании и целью разработки ИТ проекта для удовлетворения этой бизнес-цели?
Покажите, пожалуйста, как цель бизнеса(увеличение прибыли) трансформируется в цель проекта и как я понимаю отвественность проекта.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2007, 20:04:20
Спасибо за поддержку.

Действительно, яснее не выскажешься. Вероятно, я путанно отстаиваю свою позицию. Это конечно связано с тем, что реальных больших проектов не вел. Опыт лишь из разговоров, обсуждений.

Я думаю проблема дискуссии действительно в разных отправных точках. Моей и MikeCharge.

Сергей может все-таки привести побольше целей? А то у нас обсуждение идет "на здравом смысле", а ведь каждый имеет его свой.

Я в этом не сведущ, но Mike вероятно отстаивают ту позицию, что ИТ -компания имеет все уровни аналитиков.

Я же рассуждаю, а ты меня поддерживаешь, с точки зрения целеполагания при выполнения ИТ проекта.

С другой стороны мне интересен процесс перехода от проблемы к некоторому решению, связанному с ИТ-проектом.
1. Кто такой переход определяет?
2. Как мы переходим к такому пониманию (очевидно, что все что связано с информацией - потенциальная причина сделать ИТ-проект, а ведь это по большему счету, все что касается управления) Понятно что не любая такая проблема обязательно должна решаться с привлечением ИТ-проектов
3. Интерес такого понимания важен например хотя бы с областями в бизнесе, пока не затронутых ИТ-проектами, но которые мы вполне может предусмотреть
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 05 Апреля 2007, 11:18:26
Опять блЯстну мыслями со вчерашнего семинара:
1. Что пропагандирует Agile - не обязательно сразу выявлять цели, к проблеме можно идти постепено, можно от Целей, можно от хар-к (фич). Лучше двигаться итеративно, чем выявить все цели, а в конце или в середине проекта понять, что - ёпти, а одни цель мы не учли и все назад бегом (картинки, представленные Димой ниже)
2. Не надо спрашивать у заказчика - "какие у вас цели?", спросите - "а что сделает вас счастливым?", это более интуитивно понятно
3. Ну мы тут прям упираем на то - "это цель?", да нет "это задача". Дэн (кто читал семинар) просто собирал с аудитории "счастье" и это были и задачи и цели - все в перемешку, но мы при таком подходе все равно достигаем нужного результата - все потребности учтены.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 05 Апреля 2007, 11:34:07
2. Не надо спрашивать у заказчика - "какие у вас цели?", спросите - "а что сделает вас счастливым?", это более интуитивно понятно
А если ответ будет таким: спрашивают директора, так что тебя делает счастливым: - он отвечает -домик на лазурном берегу и круглый счет в банке...

Ну, а если серьезно - примеры, пожалуйста, в студию. Иначе твои слова против моих...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 05 Апреля 2007, 11:42:34
Ну, например, спрашивают у секретаря - "Что сделает вас счастливой или облегчит ваш труд?"
А она - "Ну вот есть тут у меня задача - рассылать емайл всем клиентам. Так вот я выбираю всех клиентов, которым надо разослать мыло, а потом тупо ищу их в свое адресной книге в аутлуке и посылаю копи-пасте письма. Вот если бы была такая чудо кнопка - нажал и все разослалось". Запишем - "цель Секретаря - послать мыло одной кнопкой"

А теперь сравни:
Задаем вопрос "Дорогая Марья Ивановна, а цель то у вас какая?". Такой вопрос ее поставит в тупик и она в лучшем случае просто промолчит...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 05 Апреля 2007, 11:57:12
Напоминаю, что исходно мы обсуждали уровень целеполагания при выполнения ИТ проекта. Я стою на том, что цели ИТ проекта нельзя формулировать как глобальные цели организации (типа увеличения прибыли и т.п.), можно ставить цели в виде "обеспечить техническую возможность ...". Насколько будет востребована такая возможность - это уже дело заказчика.
Вы правы.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 05 Апреля 2007, 12:35:17
Ну, например, спрашивают у секретаря - "Что сделает вас счастливой или облегчит ваш труд?"
А она - "Ну вот есть тут у меня задача - рассылать емайл всем клиентам. Так вот я выбираю всех клиентов, которым надо разослать мыло, а потом тупо ищу их в свое адресной книге в аутлуке и посылаю копи-пасте письма. Вот если бы была такая чудо кнопка - нажал и все разослалось". Запишем - "цель Секретаря - послать мыло одной кнопкой"

А теперь сравни:
Задаем вопрос "Дорогая Марья Ивановна, а цель то у вас какая?". Такой вопрос ее поставит в тупик и она в лучшем случае просто промолчит...
Пример хороший. Однако это выявленияцелей пользователя, т.е. потребностей или требований пользователя. На этом уровне. наверное, действительно узнавать не в чем ваша цель, а что вам хотелосьбы иметь, что сделает вас "счастливым"
Но ведь есть и самые общие цели проекта, бизнеса и т.д.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 05 Апреля 2007, 12:37:19
Какая разница, ты же все равно опрашиваешь всех ЗЛ, потом ранжируешь их и отбрасываешь малозначемые.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 05 Апреля 2007, 12:42:24
Пример хороший. Однако это выявленияцелей пользователя, т.е. потребностей или требований пользователя. На этом уровне. наверное, действительно узнавать не в чем ваша цель, а что вам хотелосьбы иметь, что сделает вас "счастливым"
Но ведь есть и самые общие цели проекта, бизнеса и т.д.
В этом случае надо аналогичный вопрос адресовать людям, отвечающим за проект, бизнес и т.д.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 05 Апреля 2007, 12:51:51
В этом случае надо аналогичный вопрос адресовать людям, отвечающим за проект, бизнес и т.д.
Ага, понятно. То есть следует вообще решить с какого начинать опрос для выявления целей? Ведь очевидно, что цель секретаря будет подчинена цели ее рукводителя и т.д.

А что будет в этом случае основой для проведения такого приоритетного опроса? Организационная структура?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 05 Апреля 2007, 13:06:24
А что будет в этом случае основой для проведения такого приоритетного опроса? Организационная структура?
Ты соберешь все цели, потом собираешь всех участников и устраиваешь мозговой штурм и ранжируешь.
П.ч. может оказаться, что у руководителя сидело 5 секретарей и они все рассылали письма, а если будет такая кнопка, то нужен будет только 1 секретарь и такая цель станет даже очень приоритетной именно для руководителя.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: MikeCharge от 05 Апреля 2007, 17:39:47
MikeCharge!

Возможно, я и скачу мыслью по древу. Я же не утверждаю, что я истина в последней инстанции. Я высказываю свое мнение. Мои аргументы не находят в Вас отклика.
Однако и Ваши аргументы полностью не находят во мне отклика.

По большому счету мы говорим об одном и том же.
Только зачастую часть промежуточных шагов в цепочке рассуждений пропускаем и от этого излагаемая позиция становится непонятной.

При формулировки цели Вы исходите из факта, что ИТ - тоже игрок бизнеса и, следовательно, должен следовать его правилам.
Как я понимаю - это правило удовлетворить цель бизнеса своей разработкой, чтобы это не было.

Основное правило бизнеса, по моему мнению - первым дать контрагенту такую вещь, за которую он готов заплатить.

Вопрос: предложите цепочку рассуждений, пример, подкрепляющую Вашу концепцию.
Покажите в чем различие-сходство между бизнес-целью некой компании и целью разработки ИТ проекта для удовлетворения этой бизнес-цели?
Покажите, пожалуйста, как цель бизнеса(увеличение прибыли) трансформируется в цель проекта и как я понимаю отвественность проекта.

Дискутируя о формулировках целей мы часто упускали из виду, что в целеполагании есть две роли:
1) лицо, формулирующее цель и дающее соответствующие задания
2) лицо, которое должно этой цели достичь
Каждое из этих лиц имеет свой круг полномочий и возможностей, которыми и может распоряжаться.
При обсуждении целей это надо учитывать.

Существует набор SMART-критериев, используемых для проверки насколько хорошо сформулирована цель.
Хорошо сформулированная цель должна быть
Specific - конкретна
Measurable - измерима
Achievable - достижима
Relevant - значима
Time-bounded - увязана со временем

В приведенном ранее в дискусии примере некорректно ставить перед внешней ИТ-компанией цель - увеличить прибыль заказчика на Х% именно потому, что такая цель ни достижима, ни значима для внешней организации.
Посторонняя организация не имеет рычагов управления ни продажами заказчика, ни затратами заказчика. Разве что может передать заказчику безвозмездно кучу денег и таким образом попытаться увеличить его прибыль. :) Только в трезвом уме без своей выгоды никто на это не пойдет.
Можно попробовать сделать цель значимой для ИТ-компании. Скажем, если дополнительная прибыль свыше X% будет поровну делиться между ИТ-компанией и заказчиком. Но при этом ИТ-компания должна получить необходимые полномочия по управлению в структуре заказчика.
В итоге ИТ-проект (если принять, что ИТ-компания выполняет ИТ-проекты) перерастет в проект управленческий.

Глобальные цели организации, типа увеличения прибыли, могут быть достигнуты разными путями. В каждом случае выстраивается своя система разложения глобальных целей на составные подцели, определения проблем на пути достижения таких подцелей и возможных решений.
Полная система целей организации обычно держится в секрете. А подрядчикам дается обычно только минимум необходимой для работы информации - либо только уже выбранное возможное решение, либо перечень проблем, которые призвано устранить это решение.

Соответственно, ИТ-компании заказчик обычно посвящает только в цели более низкого уровня чем глобальные цели организации.

Пример.
Владелец транспортной компании, занимающейся междугородними грузовыми автоперевозками, ставит перед руководством цель - увеличение прибыли от деятельности компании. Компания является лидером на своем рынке и не имеет проблем с заказами.
Прибыль можно увеличить за счет увеличения выручки и за счет сокращения затрат.

Для увеличения выручки надо больше продавать услуг компании. С привлечением заказов проблем нет. Нет свободного автотранспорта для выполнения дополнительных заказов. Значит, надо купить или арендовать дополнительный автотранспорт и/или более интенсивно использовать имеющийся автотранспорт.
С использованием автотранспорта есть проблема. Поскольку рейсы междугородние, длительные, пункты погрузки и разгрузки меняются часто и не всегда доступны для контроля со стороны компании, то зачастую водители делают "левые" рейсы или не торопятся возвращаться из рейсов. Также нередки простои в местах погрузки/разгрузки если контрагент не успел подготовить площадку к приему транспорта.
Соответственно определены цели - контролировать работу водителей, то есть в любой момент времени диспетчеры должны иметь оперативную информацию о месторасположении каждого автомобиля; контрагенты своей нерасторопностью не должны ломать наш график движения транспорта.
Для контроля за работой водителей предлагается решение - внедрить автоматизированную систему мониторинга движения на основе GPS.
Для "выстраивания" контрагентов в договора вводится пункт о штрафных санкциях за простой автотранспорта свыше определенного времени и выстраивается внутренняя процедура предварительного уведомления контрагента об ожидаемом сроке приезда.

Для сокращения затрат надо в числе прочего снизить расходы на ГСМ, поскольку топливо явно воруют и воруют безнаказно. В качестве подцелей определяют необходимость уменьшения норм расхода топлива; более оперативного поступления информации о фактическом расходе топлива в топливно-транспортный отдел; повышения достоверности информации о расходе топлива.
В качестве решения предлагается автоматизировать учет расхода ГСМ и пробега автотранспорта.

Итоговая цель ИТ проекта: внедрить автоматизированную систему мониторинга движения автотранспорта, с заданной дискретностью  фиксирующую местоположение, режим работы автомобиля, его загрузку и расход топлива и с заданной периодичностью передавать эту информацию в информационную систему компании.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 05 Апреля 2007, 19:47:02
По большому счету мы говорим об одном и том же.
Спасибо. Теперь я тоже вижу, что это так. Однако заметьте цель достигнута. Мы показали примеры формирования целей. А следовательно задачу ресурса частично выполнили. Дали желающим пищу для размышления. Лично для себя я тоже нашел массу полезного, поскольку реальных задач ведь не решал:-)
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 21 Августа 2007, 14:01:27
Продолжая дискуссию по поводу формулировки цели, хочу поднять один вопрос, с которым я столкнулся на практике.

Просматривая однажды перезентацию проекта одной из софтверной компании, обнаружил такую формулировку цели:

автоматизация процессов управления.

Естественно немного понимая после длительных дискуссия на форуме, такая формулировка меня сразу кольнула. Если следовать SMART, то естественно это вовсе не цель - а простая абстракция:

Specific - конкретна - ясно что никакой конкретики, какие процессы управления именно, что в этих процессах следует сделать

Measurable - измерима - как измерить, что этот процесс автоматизирован? То что создан целый workflow?

Achievable - достижима - ну цель может быть достижима, если она понятна и четкая, если нет ясных критериев ее достижжения, то немыслимио и достичь ее

Relevant - значима - откуда возникает значимость в данном контексте? Почему значима автоматизация этих процессов


Time-bounded - увязана со временем - сроков не определено

Как тогда имеет смысл переформулировать цель, если в качестве контектса принять ВУЗ, а автоматизировать хотелось бы: процесс планирование учебной нагрузки и расписаний занятий, процесс контроля выполнения учебного плана как преподавателем, так и студентом, процесс планирования, контроля выполнения и формирования отчетности по научноисследовательской работе НИР, процессы раздачи заданий, контроль их исполнения, расчеты качественных и количественных показателей работы вуза по типу SWOP...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 21 Августа 2007, 16:21:02
Это ты рассказываешь о Задачах (или подцелях). А цель - это для чего ты хочешь "автоматизировать роцесс планирование учебной ...". Вот что надо формулировать.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 21 Августа 2007, 20:47:43
Спасибо за ответы.

Процессы я привел просто для примера, что первое в голову пришло. Потому естественно здесь возможны любые ответы, но суть их понятна. Спасибо, Сергей.

К вопросу о автоматизации процессов управления или вообще любых других процессов. Мне кажется это не цель и даже не задача. Наверное, это просто вид или род деятельности.

Действительно цель как минимум должна быть оцениваема.
Задача - таже цель, но строго сформулированная и оперделены ограничения. Фактически верно сформулированная задача - половина решения.

Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Цель

Целями создания автоматизированной системы учета являются:

— повышение точности учета…; — снижение затрат, связанных с…; — повышение эффективности…; — и так далее…

Задачи создания автоматизированной системы учета:

— замена устаревших приборов учета на приборы, отвечающие современным требованиям; — автоматизация процесса измерения учитываемых физических величин; — автоматизация процесса консолидации данных об измеренных величинах; — и так далее…

Разница очевидна. Повышение точности учета - явно подразумевает некие критерии оценивания точности...

Я привел ситуацию для примера того, что даже компании реализующие себя на рынке не всегда точно понимаю, что такое цель. Однако вот что странно или забавно - это совершенно не мешает им себя реализовать и быть достаточно успешными. Так может все-таки не так важна строгоформализованная и обоснованная формулировка цели, если к примеру достаточно ясно сформулированы задачи или прописаны результаты, которые следует достичь? Ведь результат сам по себе цель, не конечная наверное, промежуточная, но цель...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 22 Августа 2007, 14:19:00
Так может все-таки не так важна строгоформализованная и обоснованная формулировка цели, если к примеру достаточно ясно сформулированы задачи или прописаны результаты, которые следует достичь? Ведь результат сам по себе цель, не конечная наверное, промежуточная, но цель...

Вот о чем я толдычу в параллельном топике про статью. Что надо описАть когда нужно целеполагаение, а когда можно обойтись задачами/интересами/потребностями. А Сергей упорно меня не хочет слышать.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 22 Августа 2007, 17:40:05
Вот о чем я толдычу в параллельном топике про статью. Что надо описАть когда нужно целеполагаение, а когда можно обойтись задачами/интересами/потребностями. А Сергей упорно меня не хочет слышать.
Саша, ты не о том. Сергей занимается теоретическими исследованиями.
Вы смотрите на мир по разному. Ты как инжернер, он как физик:

Задали задачу - расчитать устойчивость трехногого стула.
Инженер засел за справочники, номмограммы, и т.п. и через 3 дня выдал расчет.
Физик поставил задачу, рассчитать усточивость n-ногого стула, где 3-ногий частный случай. Занимался этим месяц, но решил задачу УНИВЕРСАЛЬНО!

Чем хороша теория - она имеет предсказательную силу, способно объяснить то, что например невидно на практике, а также может указать как и куда двигаться.
Вот и Сергей пытается нащупать эту теорию, а не подходить как инженер к частному вопросу...
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Алексей Шемис от 25 Мая 2009, 01:42:11
Целями создания автоматизированной системы учета являются:
— повышение точности учета…; — снижение затрат, связанных с…; — повышение эффективности…; — и так далее…
Помогите, пожалуйста, осмыслить некоторые формулировки целей создания АСУ.
Пример.
1.   Цели создания АСУ
1.1. Повышение эффективности основной деятельности Компании за счет следующих мероприятий:
- четкое построение иерархии управления энергетическим хозяйством Компании;
- снижение числа аварийных ситуаций и отклонений режимных параметров от плановых (допустимых) в работе энергохозяйств дочерних обществ Компании;
- повышение оперативности получения информации и принятия решений;
- оптимизация затрат на энергоресурсы;
- повышение гибкости энергоснабжения в условиях рыночной экономики.
1.2. Повышение прозрачности производственного и функционального бизнес-процессов энергетического бизнеса за счет следующих мероприятий:
- формирование банка данных энергопотребления на базе Корпоративного хранилища данных;
- формирование банка НСИ по объектам энергетики в контексте единого информационного пространства Группы Компаний;
- сквозной контроль деятельности в энергетическом бизнесе.

Что меня смущает. Мероприятие - это организованное действие или совокупность действий, направленных на осуществление какой-либо цели. Следовательно каждое из указанных мероприятий - это практически сформулированные подцели, так? А значит каждая из указанных подцелей должна соответствовать модели SMART, т.е. быть: конкретной, измеримой, достижимой, значимой, и увязанной со временем? Тогда в этих формулировках явно чего-то не хватает, а некоторые возможно и не достижимы, или мне кажется.
Что посоветуете?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Алексей Шемис от 25 Мая 2009, 13:59:42
Спасибо!

В общем, пока что ничего криминального, если учесть, что у этого фрагмента должен быть контекст (ниже я пишу из предположения, что это из ТЗ по ГОСТ 34.602). В зависимости от контекста можно сделать и более точные выводы. То есть, то что написано, уже цели, но еще не SMART, но ведь это взято из какого-то конкретного документа...
...
Так вот: если это цитата из ТЗ, то все остальное ТЗ как раз и нужно для придания свойств SMART - одна большая постановка цели.
Если это рождено в рамках рабочего процесса, например, записано со слов заказчика, то предстоит работа по конкретизации целей - ее надо выполнить.
Скажите, откуда цитата, обсудим конкретно эту ситуацию.
Это кусок из концепции, которая на данный момент разрабатывается. Действительно, насколько необходимо сейчас прописывать точные характеристики целей? А если необходимо, в каком виде это сделать, расширяя формулировки или отдельным разделом, или в каждом разделе документа добавить по чуть-чуть?

P.S.
А по поводу слово "мероприятие" ...
Но это уже тонкости подачи текста...
Думаю, к слову у меня особых претензий нет, главное ведь суть ;)
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Mauglii83 от 13 Июня 2009, 14:34:04
Просмотрев в общем виде о чем дискутируют уважаемые господа, я чрезвычайно обрадовался. С вопросом целей я столкнулся несколько лет назад, занимаясь проектами по диагностики предприятий. Для себя выработал некоторые общие концепции которые возможно кого-то заинтересуют. С удовольствием выслушал бы конструктивную критику.

Системный подход - по своей глобальности сопоставим с такими науками как философия. И неизбежно, для решения некоторых вопросов необходимо обращаться именно к философии. Системный анализ - более прикладная вещь. Системный анализ направлен на решения проблем (!). От куда берутся проблемы? Проблемы берутся из отрицательного отношения субъекта к реальной ситуации. Почему субъект относится к ситуации отрицательно? Потому, что данная ситуация (по его мнению) не позволяет достичь цели. И вот тут всплывает понятие - Цель. К вопросу о том как связаны проблемы и цель. Изначально есть объективная реальность. Добавляем к реальности субъект. Субъект имеет цель. По этому начинает оценивать реальность. То что, по его мнению, не удовлетворяет его целям (в реальности может наоборот удовлетворять!) порождает в его голове (!) проблему.

Теперь о цели. Цель всегда порождается субъектом. Субъект имеет одну цель - ради которой он пришел на этот свет. Проблема в том, что ни сформулировать ни измерить ее он (или кто-то другой) не может. Субъект может лишь почувствовать ближе он к своей заветной цели или дальше. Для того чтобы приближаться к своей цели, он строит подцели. Пример: для того, чтобы ездить на автомобиле мне нужно - получить права и купить автомобиль. Цели, подцели, и подподцели удобно представлять в виде иерархических деревьев. Цели более низкие по уровню иерархии являются средствами по отношению к целям более высоким (по этому же уровню иерархии). Средства можно менять, т.к. в конечном итоге мы имеем одну большую заветную цель, которую мы хотим достичь, все остальное - средства. Так, для того, чтобы достичь цель - ездить на автомобиле мы можем выбрать другие средства - такси, личный водитель с авто и так далее. Но сама цель ездить на автомобиле - тоже средство, более высокой цели - например, добираться до работы вовремя. И ее мы можем решить другими средствами.

Таким образом, цель удобно представить в виде иерархического дерева в вершине которого, что-то заветное и непостижимое, а ветви дерева - средства, которые постоянно меняются (а как же, вся деятельность человека состоит из цепочки проблем, которые он решает, а это и есть смена и подбор средств). 

Если теоретические изложения походят на правду. То, что это дает с точки зрения практики? А вот, что
- Заказчик никогда не может сформулировать цель - в лучшем случае может почувствовать лучше стало или хуже.
- Все что говорит заказчик - лишь фрагменты дерева средств. В лучшем случае фрагменты сопоставимы, (относительно стабильные во времени связанные между собой средства)
- При анализе целей-средств необходимо учитывать их изменение во времени.

С практической точки зрения - выясняя цель заказчика мы должны построить фрагмент ЕГО дерева средств. Точнее что-то усредненное во времени. Этот фрагмент должен ограничиваться возможностями аналитика (мы не должны влезать в те области, где мы не компетентны (человеческие ценности, жизненные приоритеты - каждый сам для себя определяет)), с другой стороны проработанность дерева должна быть достаточной для решения проблемы заказчика. И если мы не можем решить проблему при данном уровне системности необходимо детальнее и выше (по иерархии) проработать дерево - цель - средство. 
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 15 Июня 2009, 11:48:17
Леонид,

В общем согласен. Наверное к критериям SMART относительно Цели нужно еще добавить критерий уровня абстракции. Т.е. для решения одной проблемы это м.б. Целью, а для решения другой проблемы м.б. подцелью.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 27 Декабря 2011, 00:10:42
В ходе дисскуссии, ИМХО, происходит перемешивание целей. Предлагаю разделить:
1. Бизнес Цели . Достигаются только бизнес-процессом и собственно работой сотрудников.
2. Цели, достижимые ИТ-системой.
Мой опыт говорит, что постановка перед ИТ-фирмой задач об увеличении эффективности работы или продажа под это дело ПО (не АСУТП, понятно) - фикция. Может и есть примеры обратные - не видел.
Исходя из этого же оценить прямой эффект от внедрения ИТ-системы на предприятии удается редко.
Выход:
- оценить эффективность и перестроить бизнес-процесс;
- при необходимости обеспечить новый бизнес-процесс ИТ-поддержкой. А вот здесь уже вполне нормально посчитать и оценить в деньгах "Переделать старую" vs "Купить новую или создать новую".
-----------------------------------
Цели для бизнес-процесса звучат в натуральных показателях к определенному сроку. "Достичь объема продаж в 10 млн. тугриков к 26.12.2013."
Цели для ИТ-системы звучат гораздо сложнее и как правило сводятся к поддержать бизнес-процесс в рамках его временных ограничений и обеспечить корректную и своевременную аналитику по процессу.
-----------------------------------
В ходе внедрения достаточно часто перемешивают цели и ИТ-специалисты начинают решать обе задачи, т.к. бизнес сам не в состоянии справиться с первой, но самого разделения целей это не отменяет.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 27 Декабря 2011, 08:00:33
-----------------------------------
Цели для бизнес-процесса звучат в натуральных показателях к определенному сроку. "Достичь объема продаж в 10 млн. тугриков к 26.12.2013."
Цели для ИТ-системы звучат гораздо сложнее и как правило сводятся к поддержать бизнес-процесс в рамках его временных ограничений и обеспечить корректную и своевременную аналитику по процессу.
-----------------------------------
В ходе внедрения достаточно часто перемешивают цели и ИТ-специалисты начинают решать обе задачи, т.к. бизнес сам не в состоянии справиться с первой, но самого разделения целей это не отменяет.
Цель бизнеса может быть измерена, у нее указаны критерии. А как Вы будете измерять  указанную цель для ИТ? Как померять поддержан БП или нет? Обеспечена корректная и своевременная аналитика?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: bas от 27 Декабря 2011, 18:26:29
Эх, вот я как раз об этом и говорил, что не любят наши ребята цели ИТ проекта определеять:
http://blogs.uml2.ru/post/Neobhodimost-dokumentacii-v-proektah-Tehnicheskoe-Zadanie-Chast-1#comment-361

)))
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Thyestes от 27 Декабря 2011, 19:23:13
Как говориться в  статье Цели ИТ проекта  (http://boatmanshome.ru/cgi-bin/page.pl?1goal_001.page)
Цитировать
надо разработать некую МЕГАСИСТЕМУ. На вопрос, какой она должна быть, следуют философские рассуждения, не приближающие к постановке конкретных целей. На попытку выхода на реальных потребителей выясняется, что таких на горизонте нет, требования собирать негде. Так повторяется много раз. В результате долгих мытарств какие-то требования высасываются из пальца. Но в ответ на простой вопрос: каковы гарантии, что после разработки это все кто-то купит, следует обиженное молчание. В результате наш программист с коллегами тратит пару человеко-лет на разработку МЕГАСИСТЕМЫ, которая не выдерживает первого же столкновения с реальностью.
Общей частой проблемой менеджмента является нежелание отвечать за свои слова. Чаще всего цели ставятся устно без фиксации на бумаге, что позволяет всегда переложить ответственность за ошибку.

Например, я открываю ларек. Цель делать деньги (заработать на перепродаже). А мне предлагают поставить какое-то ПО для учета товара. И говорят что это поможет :). А интересно чем если у меня и так все в тетради описано.
Получается, что "подобная" ситуация и с крупными проектами. Надо сначала что-то вроде ТЭО, или показатели рассчитать. А где на это время и деньги?
Поэтому и цель будет расплывчатой, чтоб если что "не попасть под раздачу" :)
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 27 Декабря 2011, 23:30:04
Цель бизнеса может быть измерена, у нее указаны критерии. А как Вы будете измерять  указанную цель для ИТ? Как померять поддержан БП или нет? Обеспечена корректная и своевременная аналитика?
Я имел в виду следующее: существует формальное описание процесса, может даже не привязанное к информационной системе. Описание содержит последовательность действий, ответственных и требования по информации, необходимой  для принятия решений на каждом этапе (аналитика). Также к определенным действиям и скорости процесса в целом могут быть предъявленны временные требования (числовые показатели).
ИТ-система должна обеспечить возможность выполнения всех действий в указанные сроки с учетом количества конкурентных пользователей и ИТ-инфраструктуры.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 28 Декабря 2011, 21:14:48
Цитата: Galogen
А как Вы будете измерять  указанную цель для ИТ? Как померять поддержан БП или нет? Обеспечена корректная и своевременная аналитика?

это очень интересная (в т.ч. для меня тема) и даже в чем-то занимательная. Во-первых, измерять можно что-то измеримое. Поэтому раз поддержка - неизмерима, то либо нужно ее привести к измеримому виду, либо не заниматься ерундой измеряя неизмеримое. (Альтернативный пример, сколько например километров между Ио и Фобосом? Хотя в принципе - это вполне себе тривиальная и давно решенная задача)

Цитата: gshamanov
Я имел в виду следующее: существует формальное описание процесса, может даже не привязанное к информационной системе. Описание содержит последовательность действий, ответственных и требования по информации, необходимой  для принятия решений на каждом этапе (аналитика). Также к определенным действиям и скорости процесса в целом могут быть предъявленны временные требования (числовые показатели).
ИТ-система должна обеспечить возможность выполнения всех действий в указанные сроки с учетом количества конкурентных пользователей и ИТ-инфраструктуры.

Коротко говоря, это не совсем правильная трактовка. Если не сказать: совсем неправильная. Бессмысленно измерять количество действий и прочих "физических" параметров системы, которая "поддерживает" бизнес процесс. Потому что это ничего не дает бизнес процессу.
Подобная трактовка характерна для начальных уровней зрелости управления ИТ.

Можно считать, что это предложение подискутировать... :о))
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Galogen от 29 Декабря 2011, 10:01:57
Можно считать, что это предложение подискутировать... :о))
Так ты не высказал мнения для дискуссии. Очевидно, что если оно, что-то , неизмеримо, то и узнать достигли ли мы цели или нет не получится. То, что при формулировки цели может существовать большая неопределенность того, что считать результатом, ситуации не меняет. Неопределенность эта снимается и критерии достижимости цели постепенно проясняются.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Thyestes от 29 Декабря 2011, 11:39:02
Цитировать
Бессмысленно измерять количество действий и прочих "физических" параметров системы, которая "поддерживает" бизнес процесс. Потому что это ничего не дает бизнес процессу.
Подобная трактовка характерна для начальных уровней зрелости управления ИТ.

А я почему-то считаю что наоборот. На начальных уровнях не считают.

В организации 4-го уровня зрелости процессы измеряемы, поэтому результаты каждой деятельности фиксируются. В результате мы можем определить, какое время было потрачено на предоставление каждого сервиса.

А вот дискуссия может быть следующего характера: Какого уровня должен быть аналитик или руководитель (или что у него должен знать или у него должно быть для этого) , чтобы он мог описать цель IT проекта для Заказчика и главное измеримо.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 29 Декабря 2011, 16:13:35
Цитата: Galogen
Так ты не высказал мнения для дискуссии. Очевидно, что если оно, что-то , неизмеримо, то и узнать достигли ли мы цели или нет не получится. То, что при формулировкE цели может существовать большая неопределенность того, что считать результатом, ситуации не меняет. Неопределенность эта снимается и критерии достижимости цели постепенно проясняются.

вообще-то начать нужно таки с формулировки цели. С точки зрения ИТ поддержки бизнес процесса мировая наука ITSM шагнула достаточно далеко, чтобы более менее внятно это сделать - определить цель ИТ поддержки.


Цитата: Thyestes
А я почему-то считаю что наоборот. На начальных уровнях не считают.

и да, и нет. если не считают, то не знают что НУЖНО считать, не знают ЧТО нужно считать, как считать и, главное, для чего. а если считают, то считают не то, т.к. опять же не знают для чего и как. оба варианта бесполезны в терминах цели, т.к. незрелое управление не может четко сформулировать цель.
Поэтому с этого надо начать.

Цитата: Thyestes
В организации 4-го уровня зрелости процессы измеряемы, поэтому результаты каждой деятельности фиксируются. В результате мы можем определить, какое время было потрачено на предоставление каждого сервиса.

а в военное время косинус может достигать четырех! (с)

вообще говоря нужно не время считать, время потраченное на предоставление каждого сервиса само по себе ничего не дает, кроме иллюзии знания себестоимости. нужно качество сервиса измерять или по крайней мере учиться этому. оттого, что ИТишники много бегают и долго работают, качество сервиса не становится лучше. есть несколько параметров, типа, непрерывности, доступности, производительности и т.п. вот про них и нужно говорить...

Цитата: Thyestes
А вот дискуссия может быть следующего характера: Какого уровня должен быть аналитик или руководитель (или что у него должен знать или у него должно быть для этого) , чтобы он мог описать цель IT проекта для Заказчика и главное измеримо.


я бы перефразировал: что должен знать subj о рисках и способах работы с ними, чтобы на заданном уровне качества управлять сервисом.

Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 29 Декабря 2011, 23:41:40
Коротко говоря, это не совсем правильная трактовка. Если не сказать: совсем неправильная. Бессмысленно измерять количество действий и прочих "физических" параметров системы, которая "поддерживает" бизнес процесс. Потому что это ничего не дает бизнес процессу.
Подобная трактовка характерна для начальных уровней зрелости управления ИТ.

Можно считать, что это предложение подискутировать... :о))
Подискутировать - это прекрасно :))) Из собственного опыта могу сказать крамольную, наверное, вещь: "ИТ-система ничего и не дает бизнес-процессу (в большинстве случаев)." Весь выигрыш бизнес получает от правильно поставленных процессов и наличия достаточной для принятия решений информации. Вот, для обеспечения такой информации и нужна ИТ-система. В нужное время в нужном месте, что называется, и не более того.

Насчет зрелости сказать не готов - ни разу не видел в жизни конторы с реально зрелыми процессами. А уж со зрелым айти и подавно. Для меня ИТ не самоцель, а средство для работы бизнеса.   
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 30 Декабря 2011, 00:12:59
Цитата: gshamanov
Из собственного опыта могу сказать крамольную, наверное, вещь: "ИТ-система ничего и не дает бизнес-процессу (в большинстве случаев)."

Ну если так категорично, то я категорически не согласен :о)) ИТ системы - они разные бывают. Одно дело система для фиксации каких-либо фактов (тех же формуляров выдачи/приемки книг), другое - что-то более интеллектуальное (продолжая аналогию - система планирования для пополнения библиотеки книгами)

Цитата: gshamanov
Весь выигрыш бизнес получает от правильно поставленных процессов и наличия достаточной для принятия решений информации.

а еще от правильной структуры информации, от ее (структуры) гибкости, своевременной доставки информации для принятия этих решений, наличия правильно выстроенных каналов обмена информацией, а также корректно используемых технологий и т.д. и т.п.

Цитата: gshamanov
Вот, для обеспечения такой информации и нужна ИТ-система. В нужное время в нужном месте, что называется, и не более того.

маленькая поправка - ИТ система сама по себе не порождает информацию, она ее только хранит, обрабатывает, передает и т.п. А источником информации является сам бизнес процесс. иначе бы модель данных, обрабатываемых системой, она же сама бы и генерила. но пока разработчики системы "учат" ее "понимать" только определенные типы информации.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 02 Января 2012, 20:36:59
Ну если так категорично, то я категорически не согласен :о)) ИТ системы - они разные бывают. Одно дело система для фиксации каких-либо фактов (тех же формуляров выдачи/приемки книг), другое - что-то более интеллектуальное (продолжая аналогию - система планирования для пополнения библиотеки книгами)

а еще от правильной структуры информации, от ее (структуры) гибкости, своевременной доставки информации для принятия этих решений, наличия правильно выстроенных каналов обмена информацией, а также корректно используемых технологий и т.д. и т.п.

маленькая поправка - ИТ система сама по себе не порождает информацию, она ее только хранит, обрабатывает, передает и т.п. А источником информации является сам бизнес процесс. иначе бы модель данных, обрабатываемых системой, она же сама бы и генерила. но пока разработчики системы "учат" ее "понимать" только определенные типы информации.

ИТ-система поддерживает поток информации, порождаемый вне ее ( в бизнес-процессе). В этом смысле "она бизнес-процессу ничего не дает сама по себе". Просто поток информации поддерживает (хранит и все такое прочее). Для такого класса ИТ-систем померить эффективность можно и достаточно просто. Можно даже в человеко-часах посчитать сэкономленных бизнесом или в деньгах прибыли от вовремя принятого решения.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 06 Января 2012, 02:10:22
Цитата: gshamanov
... Для такого класса ИТ-систем померить эффективность можно и достаточно просто. Можно даже в человеко-часах посчитать сэкономленных бизнесом или в деньгах прибыли от вовремя принятого решения.

поясните, плиз, для какого ТАКОГО класса ИТ систем "померить эффективность можно и достаточно просто". и еще поясните как? - это очень интересно
А вообще-то в человеко-часах экономия бизнеса не меряется. Т.е. посчитать-то конечно можно, можно даже заказчику втюхать, что у него всё-всё стало в разы и в десятки, сотни раз эффективнее, но скорее всего этого не произойдет.
Дабы не быть голословным, отошлю к старине Голдрату (более сведущему чем я): Вы стали меньше тратить, т.к. уволили какое-то количество человек? Вы стали больше зарабатывать?
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 08 Января 2012, 19:18:26
поясните, плиз, для какого ТАКОГО класса ИТ систем "померить эффективность можно и достаточно просто". и еще поясните как? - это очень интересно
А вообще-то в человеко-часах экономия бизнеса не меряется. Т.е. посчитать-то конечно можно, можно даже заказчику втюхать, что у него всё-всё стало в разы и в десятки, сотни раз эффективнее, но скорее всего этого не произойдет.
Дабы не быть голословным, отошлю к старине Голдрату (более сведущему чем я): Вы стали меньше тратить, т.к. уволили какое-то количество человек? Вы стали больше зарабатывать?
1. Мне достаточно сложно вести дискуссии по вырванным из абзацев фразам. Такое ощущение, что собеседник даже не читает. Это в части ответа на "какого-такого".
2. По поводу как померить:
Никогда не внедряли систему с кассовым обслуживанием? Где существуют нормы на обслуживание покупателей в секундах?
Второй типичный пример: сбор информации для принятия решения занимает до создания системы 2-3 часа, система эту информацию предоставляет оперативно - разница есть? Или ее тоже померить нельзя? И таких примеров могу приводить десятками их своей практики.
3. В моей практике ни одна система по поддержке бизнес-процессов не способствовала сокращению штатов. Люди просто нагружались другими делами.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 10 Января 2012, 02:06:05
1. Это я к тому, что есть ряд систем (наверное, даже типов систем), для которых "померить эффективность можно и достаточно просто", а есть те - для которых это совсем непросто. И потом есть разница между "бизнесом" и "бизнес процессом". Наличие самого что ни на есть эффективного бизнес процесса совсем не означает наличия эффективного бизнеса.

2. Ну как же... приходилось... Только скорость обслуживания клиентов далеко не единственный критерий качества. И конечная цель не в повышении скорости обслуживания на минуты и секунды (потенциально это говорит только о возможности обслуживания бОльшего потока тем же персоналом, т.е. при тех же операционных затратах), а в надежде на потенциальное повышение количества денег, которые принесут клиенты, обрадованные такой скоростью.
Насчет систем принятия решений - разговор особый. Ваш пример неудачен в связи с тем, что нереален. Абстрактные слова "сбор информации", "оперативно" слишком общие. К тому же наличие информации (пусть даже и в супер-пупер системе) может совершенно не давать "прироста" в скорости принятия этих самых решений.

3. Т.к. эффективность является соотношением прибыли и затрат, то если бизнес система не меняет существующего соотношения (в положительную, разумеется, сторону), то она  не может считаться эффективной с точки целей бизнеса, как бы ни кичились ИТишники ее совершенством.

P.S. А Голдрата (по крайней мере первую книжку) почитать все-таки порекомендую
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: SALar от 10 Января 2012, 12:58:31
Присоединюсь к Водолею

> P.S. А Голдрата (по крайней мере первую книжку) почитать все-таки порекомендую
Без  чтения "Цели" и "Цели-3" дальше разговор вести относительно бессмысленно. И лучше начать с "Цель-3"

> которые принесут клиенты, обрадованные такой скоростью.
Именно. Это конкурентное преимущество. Есть еще преимущество - снижение связанного капитала, но он сложнее считается.
А выигрыш в снижении операционных затрат за счет увольнения 2 кассиров (и приеме на работу 5 админов) - это смешно.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 10 Января 2012, 19:44:20
2 SALar
PLS дайте ссылочку на Цель3

И вопрос: а что есть связанный капитал в сфере услуг, например, финансовых в банке?
И все-таки я останусь при своем мнении, что "скорость в этом деле не главное" (разумеется, когда не спешишь на пожар или не опаздываешь на поезд).
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: SALar от 11 Января 2012, 00:04:04
Цитировать
Аннотация

Книга «Цель-3. Необходимо, но не достаточно» в форме бизнес-романа увлекательно описывает решение одной из классических проблем современного бизнеса — как сделать, чтобы огромные инвестиции финансов, времени и работы персонала во внедрение современных IT-систем приносили ощутимый результат по ключевым показателям бизнеса.
Внедрение новых технологий, базирующихся на управлении данными, воспринимается бизнесом как необходимое условие успешного развития. Однако, лишь небольшой процент компаний получает от внедрений современных IT-систем ожидаемый прирост заработка. По мнению авторов, причина такого явления состоит в том, что переход на обновленные IT-системы не сопровождается необходимым изменением внутренних правил и политик. Авторы книги, д-р Голдратт и его коллеги, в форме художественного романа описывают логику изменений внутренних процессов, достаточную для того, чтобы улучшенное управление потоками информации начало приносить большую прибыль. Тема развития IT раскрывается на фоне изменений процессов в системе управления цепью снабжения по методике Теории Ограничений Систем (ТОС)
.

http://www.bookzone.com.ua/Netshop/catalogue/catalogue_28222.html

Наверное ее можно скачать, но согласно правилам, я не буду искать ссылки. Ее также можно купить на английском (что очень ценно).


2Водолей. "Цель-3" для нас аналитиков наиболее полезна. Для менеджеров проектов более полезна "Критическая цепь". Для производственников "Цель-1". Для продажников "Цель-2".
jedem das seine.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: gshamanov от 11 Января 2012, 18:07:22
1. Это я к тому, что есть ряд систем (наверное, даже типов систем), для которых "померить эффективность можно и достаточно просто", а есть те - для которых это совсем непросто. И потом есть разница между "бизнесом" и "бизнес процессом". Наличие самого что ни на есть эффективного бизнес процесса совсем не означает наличия эффективного бизнеса.
Я говорил, что для бизнес-систем автоматизирующих описанный бизнес-процесс можно померить эффективность - а для других естественно нельзя. Например, для систем аналитических или хранилищ данных задача практически не решается.

2. Ну как же... приходилось... Только скорость обслуживания клиентов далеко не единственный критерий качества. И конечная цель не в повышении скорости обслуживания на минуты и секунды (потенциально это говорит только о возможности обслуживания бОльшего потока тем же персоналом, т.е. при тех же операционных затратах), а в надежде на потенциальное повышение количества денег, которые принесут клиенты, обрадованные такой скоростью.
Насчет систем принятия решений - разговор особый. Ваш пример неудачен в связи с тем, что нереален. Абстрактные слова "сбор информации", "оперативно" слишком общие. К тому же наличие информации (пусть даже и в супер-пупер системе) может совершенно не давать "прироста" в скорости принятия этих самых решений.
Привлечение клиентов дополнительных не имеет отношение к ИТ-системе - это заслуга бизнес-процесса. А вот увеличение-поддержание пропускной способности - вполне заслуга системы.
По второму примеру - более конкретно: кладовщик, формирующий партию товара скоропортящегося, для отправки покупателю должен быстро получить от информационной системы расположение на складе самой "старой" партии товара. Таким образом увеличивается пропусная способность склада при той же площади. 

3. Т.к. эффективность является соотношением прибыли и затрат, то если бизнес система не меняет существующего соотношения (в положительную, разумеется, сторону), то она  не может считаться эффективной с точки целей бизнеса, как бы ни кичились ИТишники ее совершенством.
Бизнес-процесс несомненно первичен, т.к. "автоматизация бардака приводит к автоматизированному бардаку". Система должна давать возможность принять решения вовремя по бизнес-процессу - в этом ее эффективность, часто без ИТ-системы решение принимается поздно. При этом если без внедрения системы принять решение невозможно, то эффективность считается.

P.S. А Голдрата (по крайней мере первую книжку) почитать все-таки порекомендую
Спасибо. Постараюсь прочесть.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: Водолей от 12 Января 2012, 23:08:09
что-то мы (Вы!) уже в какие-то дебри зашли

Цитата: gshamanov
По второму примеру - более конкретно: кладовщик, формирующий партию товара скоропортящегося, для отправки покупателю должен быстро получить от информационной системы расположение на складе самой "старой" партии товара. Таким образом увеличивается пропусная способность склада при той же площади. 

Ну вот уже договорились до того, что складская система - это система принятия решения. Видимо, подобной системой пользуется и известный герой анекдота, ежесекундно принимающий решения на конвейере сортировки апельсинов: маленькие - направо, большие - налево :о))

Кстати, из-за того, что взяли не один ящик товара (с более "новой" партией), а другой (с более "старой") пропускная способность никак не изменилась, взяли-то один ящик в любом случае. Вот если система позволит состыковать заявки на товар и количества имеющегося товара на складе, тем самым ускорив отгрузку - тогда да... Но это тоже не имеет отношения к системе принятия решений.

Система принятия решений - это скорее аналитический модуль (или если угодно - система), который, например, на основании продаж (по данным транзакционной складской системы) с нескольких складов за достаточно большой (с точки зрения достоверности статистики продаж) период времени позволит определить оптимальную загрузку склада или, например, дать информацию для ответа на вопрос "стоит ли строить еще один склад и какой емкости он должен быть" при заданном уровне издержек на единицу площади или продукции..... Вот это уже где-то как-то куда-то...

Цитата: gshamanov
Бизнес-процесс несомненно первичен, т.к. "автоматизация бардака приводит к автоматизированному бардаку". Система должна давать возможность принять решения вовремя по бизнес-процессу - в этом ее эффективность, часто без ИТ-системы решение принимается поздно. При этом если без внедрения системы принять решение невозможно, то эффективность считается.

То, о чем Вы пытаетесь сказать, на самом деле называется несколько иначе. Системы могут быть разных классов, и транзакционные системы не решения позволяют принимать (разве что только в случае с апельсиновым конвейером), а точно выполнять заданные функции по обработке информации в рамках бизнес процесса. Ну и конечно и без внедрения системы подобные бизнес процессы будут продолжать работать, разве что эффективность их несколько снизится... В конце концов, сравните супермаркет какой-нибудь и палатку на рынке - у них ведь один бизнес процесс.
Название: Re: Формулировка цели
Отправлено: SALar от 13 Января 2012, 12:42:17
Чего не может понять большой начальник:
http://ag-orlov.narod.ru/itnotes.htm#007


Цитировать
Ниже приводятся варианты толкования разработчиком некоторых терминов.
Логистика.  Читаем в словаре: «Логистика – теория и практика управления материальными и информационными потоками в процессе товародвижения». Как дисциплина логистика занимается вопросами оптимизации при оформлении, перемещении и хранении товаров. В большинстве же систем модуль «Логистика» раньше назывался «Склад». Он считает складские остатки и ничего не оптимизирует. Но вам может встретиться и система, в которой модуль «Логистика» занимается учетом перевозок. И тоже ничего не оптимизирует.
(с) http://www.ozon.ru/context/detail/id/4031050/