Форум Сообщества Аналитиков

Дисциплины => Системный Анализ и Требования => Тема начата: bizhan от 16 Сентября 2009, 21:05:34

Название: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 16 Сентября 2009, 21:05:34
Всем добрый день,

Специально зарегистрировался, чтобы обсудить этот вопрос. Вопрос для меня важный. :-\

Есть много ответов, наиболее частые из которых - да, является и нет, не является.

Мой ответ - нет, не является. Это мое мнение, которое я готов обосновать. Создаваемая ИС/АС автоматизирует процессы, но сами процессы не являются объектом автоматизации. Объект автоматизации - это организация, магазин, цех, отдел, и так далее.

Но постоянно встречаю примеры документов, в которых пишут, что объектом автоматизации является процесс или деятельность.

В частности, вот такой пример - http://www.rugost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=62#3 (http://www.rugost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=62#3)

Цитировать
ПРИМЕР СОДЕРЖАНИЯ:
Объектом автоматизации являются процессы по управлению государственными кадрами, а также контроль эффективности выполнения указанных процессов.

Процессы управления государственными кадрами включают в себя:
....

Почему здесь _процесс_ стал объектом автоматизации? Как объектом автоматизации может быть контроль? ??? 

Другой пример, который постоянно приводят - программа для докуменотоборота. Объект автоматизации - документооборот. Сам по себе. Но почему-то упускают из вида, что программу купит организация и будет ее у себя внедрять.

Или так и надо? Процесс есть объект автоматизации. Подскажите пожалуйста.

А второй вопрос, если процесс не является объектом автоматизации, такой - в каком месте и как происходит подмена?

Заранее благодарен,

Павел
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bas от 17 Сентября 2009, 00:06:57
Сергей,
Я думал ты ща дашь целую выкладку по объекты и субъекты и их отношение :)

Павел,
Я согласен с Сергеем, единственное что можно добавить, что объектом автоматизации будет деятельность в организации или отделе организации, т.к. одна и та же деятельность в разных орг-ах может отличаться.
А так это не так важно ИМХО, на много важнее - это формулировка РЕАЛЬНЫХ целей проекта. Вот тут на много веселее :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 09:51:55
Спасибо за ответ. Можно на ты.

Вопрос неоднозначный. Вы приводите пример из ГОСТ, а в ГОСТ нет четкого определения объекта автоматизации.

Есть нечеткие признаки :) В частности, пояснительная записка, раздел "Мероприятия по подготовке объекта автоматизации к вводу системы в действие".  Персонал - он "собственность" организации, а не вида деятельности-процесса. Подразделения и рабочие места создаются на предприятии,  а не в виде деятельности-процессе. И так далее. Потому вопрос и возник.

Я хочу иметь непротиворечивость и логичность решения и сопровождающих документов в целом.

Цель автоматизации - облегчение труда. По этому законно предположить, что объектом автоматизации в первую очередь является деятельность.

Во-первых, в определении речь идет не просто о труде, а о человеческом труде. Это важно. А во-вторых, где можно посмотреть список законов?-))

Это можно продемонстрировать следующим: я пишу документы в текстовом редакторе, который автоматизирует не меня, а деятельность по созданию документов. Если кто-то другой пишет документы в этом же редакторе, то автоматизация та же, так как деятельность та же. Если я занимаюсь чем-то другим (другая деятельность), то и автоматизация нужна другая.

Да, хороший пример. Вернемся к ГОСТ. Для данного примера, по ГОСТ объект - человек. А точнее - писатель. У него есть определеные свойства. Автоматизируем его определенную деятельность - написание текстов. И перед внедрением программы на объект автоматизации, нам необходимо этот объект подготовить. В частности - научить пользоваться программой.

Или другими словами - ответ на вопрос "Для кого пишем программу/систему"? Для процесса написания текстов или для человека? Для организации или для документооборота?

Мда.... Вот теперь мне понятно, в чем противоречие и затык у меня. Огромное спасибо.

Тезис вот такой - если объект автоматизации есть человек, организация (люди), предприятие (люди), то речь идет о людях и их потребностях. Живых и настоящих людях. И в процессе разработки я (мы) всегда помним что делаем для живых людей.

Если объект автоматизации есть процесс или вид деятельности, то люди вторичны. Они обеспечивают существование и выполнение этого процесса. Вспомогательные функции у людей.

Даже в твоем примере (ничего, что я на ты?) ты изначально идешь от деятельности к людям.

Здесь все объясняется так: при строгом функциональном управлении деятельность делится на функции, выполнение которых делегируется подразделениям.

Подразделения - вторичны. Они выполняют обеспечивающие функции для процессов. Роботы. 


...
Тут я хочу сказать, что не так важна чистота формулировок, как важна четкость границ автоматизируемой деятельности, как как они явно задают рамки проекта: где ведем речь об автоматизации, а где не ведем.

Это правда.  Но я о другом :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 17 Сентября 2009, 11:28:45
Тема, кстати, весьма интересная.

Павел нельзя ли Вас попросить в подтверждение Ваших слов дать определение термина "организация" (или "предприятие", какой Вам больше нравится)? А то у Вас получается какая-то каша: тпа существует отдельно организация и отдельно ее персонал, который является "собственностью" этой организации.

Мое мнение по этому вопросу заключается в том, что не существует отдельно организации, персонала и деятельности, которая выполняется персоналом в рамках организации. Все остальные границы весьма условны (неважно функциональная или процессная структура деятельности действует в организации). Причина этому, скажем так, непрерывность деятельности, т.е. все виды деятельности взаимосвязаны в большей или меньшей степени. Допустим, для каждой функции (процесса) удалось создать отдельную систему, довольно очевидно, что возникнет необходимость передавать ту или иную информацию от одной функции к другой. Эта же причина и определяет потребность четкого определения границ автоматизации.

Вывод, точнее ответ по исходному вопросу - автоматизируется деятельность, посему объект (но по-моему, более правильно - предмет) автоматизации - процесс либо функция, что по сути является формализованным воплощением деятельности людей, имеющей определенную цель. Более того, если внимательно и вдумчиво почитать тот же 34-й ГОСТ в окрестностях термина "объект автоматизации", то можно найти отдельные фразы, как подтверждающие, так и опровергающие Ваши тезисы. Что в общем-то является одной из проблем этой редакции ГОСТа.

Так что давайте всё-таки начнем с определений. Что такое "организация", что такое "процесс", что такое "автоматизация" (можно даже взять приведенное выше), что такое "объект автоматизации"? И вот создав взаимно устраивающую аксиоматическую основу можно уже обсуждать "пятую аксиому", создавая различные "неевклидовы пространства"...
ОК?




Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 12:33:25
Тема, кстати, весьма интересная.

Павел нельзя ли Вас попросить в подтверждение Ваших слов дать определение термина "организация" (или "предприятие", какой Вам больше нравится)? А то у Вас получается какая-то каша: тпа существует отдельно организация и отдельно ее персонал, который является "собственностью" этой организации.

Они не отдельно. Предприятие без персонала не существует.

А попросить - конечно можно. А даже без просьбы приведу определения.

ОРГАНИЗАЦИЯ — объединение двух и более лиц, являющихся субъектами права.

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-4104.htm?text=%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.2 (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-4104.htm?text=%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.2)

Или вот такое определение

ПРЕДПРИЯ'ТИЕ, я, ср.

2. Производственная либо торговая хозяйственная единица или объединение нескольких производственных либо торговых единиц, подчиненных одному управлению (экон.).

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us372314.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.1 (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us372314.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.1)

Таким образом, это в первую очередь люди. Объединение людей.  Затем, можно добавлять, что это "хозяйствующие единицы", "объединенные для ведения совместной деятельности" и так далее.


Мое мнение по этому вопросу заключается в том, что не существует отдельно организации, персонала и деятельности, которая выполняется персоналом в рамках организации.

Согласен.

Вывод, точнее ответ по исходному вопросу - автоматизируется деятельность, посему объект (но по-моему, более правильно - предмет)
автоматизации - процесс либо функция, что по сути является формализованным воплощением деятельности людей, имеющей определенную цель. Более того, если внимательно и вдумчиво почитать тот же 34-й ГОСТ в окрестностях термина "объект автоматизации", то можно найти отдельные фразы, как подтверждающие, так и опровергающие Ваши тезисы. Что в общем-то является одной из проблем этой редакции ГОСТа.

Стоп. Есть ли для Вас разница между "что автоматизируется" и "что есть объект автоматизации"? Для меня разница есть. О чем я пишу.

Если по ГОСТ, то.. А даже если и не по ГОСТ. Если составить полное предложение, то получим что-то примерно такое:
Система предназначена для автоматизации деятельности (кого?) объекта автоматизации.


Так что давайте всё-таки начнем с определений. Что такое "организация", что такое "процесс", что такое "автоматизация" (можно даже взять приведенное выше), что такое "объект автоматизации"? И вот создав взаимно устраивающую аксиоматическую основу можно уже обсуждать "пятую аксиому", создавая различные "неевклидовы пространства"...
ОК?

Конечно да. Мои определения, кроме определения процесса, выше. А ваши?-)

Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.
И мы разрабатываем автоматизированную систему для этого цеха. Что здесь объект автоматизации?-)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 17 Сентября 2009, 13:15:54
Специально зарегистрировался, чтобы обсудить этот вопрос. Вопрос для меня важный.
В каком контексте?

Вот это стремление к глобализации меня поражает.
Жизнь вообще бесконечно разнообразна - в одном месте, компании, на проекте, при использовании определенной методологии, а=б, а в другом а=ñ, например. Так это надо учитывать при постановке вопроса. Или вы хотите раз и навсегда для всех на земле определить, чему равно это самое а? Это невозможно, земля большая :)

В общем, мое мнение - сначала надо очертить границы применимости, а потом решать, что верно в этих границах.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 17 Сентября 2009, 13:21:30
Цитата: Павел
Они не отдельно. Предприятие без персонала не существует.

уже хорошо.

Цитата: Павел
ОРГАНИЗАЦИЯ — объединение двух и более лиц, являющихся субъектами права.
Или вот такое определение
ПРЕДПРИЯ'ТИЕ, я, ср.
2. Производственная либо торговая хозяйственная единица или объединение нескольких производственных либо торговых единиц, подчиненных одному управлению (экон.).

Хромают эти определения тем, что вопросов деятельности в них не затрагивается. А ведь объединение происходит в целях достижения какого-либо результата за счет совместной деятельности

Цитата: Павел
Таким образом, это в первую очередь люди. Объединение людей.  Затем, можно добавлять, что это "хозяйствующие единицы", "объединенные для ведения совместной деятельности" и так далее.

Первична деятельность, для выполнения которой люди объединяются. А если говорить только о людях - то выходит и толпа на улице тоже является организацией. Хотя и бывают ситуации, когда и толпа бывает организованной для достижения некоторой цели.

Цитата: Павел
Стоп. Есть ли для Вас разница между "что автоматизируется" и "что есть объект автоматизации"? Для меня разница есть. О чем я пишу.

IMHO чушь, сродни "маслу, намазываемому на хлеб"  vs "маслом, размазываемом на хлебе". Или остроконечники с тупоконечниками, если угодно.
Так же как в неавтоматизированной деятельности [персонала] организации сама организация, ее персонал и его деятельность неотделимы, также и в автоматизированной деятельности [персонала] организации та же организации, тот же персонал и несколько другая деятельность (в силу ее изменения за счет применения средств автоматизации) неотделимы друг от друга. Скорее всего в этом кроется корень Вашего заблуждения или непонимания.

Цитата: Павел
Если по ГОСТ, то.. А даже если и не по ГОСТ. Если составить полное предложение, то получим что-то примерно такое:
Система предназначена для автоматизации деятельности (кого?) объекта автоматизации.

Ну во-первых, в ГОСТе 34.003-90 нет прямого определения объекта автоматизации. Однако в этом ГОСТе есть определение автоматизированной системы (что само по себе о многом говорит, в том числе и из выше сказанного)
1.1 автоматизированная система; AC: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Но в контексте обсуждения нам должны быть особо интересны Примечания:
1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например, следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.
Т.е. классификация по предметной области (виду деятельности)

2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например, на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.
А это IMHO прямое указание на Вашу неправоту, пусть и косвенное.

Да, кстати, с чего Вы взяли, что объект автоматизации - это "кто?"? Вы ведь сторонник мнения, что объект - это организация, т.е. "что?" по правилам русского языка. Противоречие, однако.

Цитата: Павел
Мои определения, кроме определения процесса, выше. А ваши?-)

Буду скромен, так же как и Вы, поэтому приведу не свое личное определение, а по сложившейся традиции использую международный стандарт, в частности ISO-9000 :о))

организация - группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений
(также имеется примечание, что данное определение действительно в контексте систем менедмента качества, хотя такая оговорка мне кажется бессмысленной)


Цитата: Павел
Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.
И мы разрабатываем автоматизированную систему для этого цеха. Что здесь объект автоматизации?-)

НУууууууууууууу, таким путем и не в такие дебри зайдёте....
Подсказка "полностью роботизированный цех производству или сборке чего-либо" уже автоматизирован. роботы - это как раз автоматизация и есть, не так ли? Конечно, если мы не на планете Шелезяка :о))
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 13:37:55
В каком контексте?

В контексте описания создаваемого решения. Например, по ГОСТ.


В общем, мое мнение - сначала надо очертить границы применимости, а потом решать, что верно в этих границах.

Границы применимости чего?
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 14:04:06

Хромают эти определения тем, что вопросов деятельности в них не затрагивается. А ведь объединение происходит в целях достижения какого-либо результата за счет совместной деятельности


Здесь согласен.

Первична деятельность, для выполнения которой люди объединяются.

Тогда уж первична цель, а не деятельность. Остальную лирику опустил, интересно другое

2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например, на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.
А это IMHO прямое указание на Вашу неправоту, пусть и косвенное.

Про АСУТП-то я и забыл... Спасибо.

Но все равно, даже в этом случае объектом автоматизации будет предприяитие (цех), на котором выполняется технологический процесс, а не сам процесс. Потому что при описании объекта автоматизации будет приложен, например, план помещений объекта автоматизации, план размещения оборудования на объекте автоматизации.

Если в эти предложения вместо "объект автоматизации" подставить "технологический процесс", то получим бред.

организация - группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений
(также имеется примечание, что данное определение действительно в контексте систем менедмента качества, хотя такая оговорка мне кажется бессмысленной)

А где здесь деятельность, которая, по Вашему мнению, первична?-)) Работники - есть, средства - есть, ответственность, полномочия и взаимоотношения - есть, а деятельность - тю-тю :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 17 Сентября 2009, 14:18:07
Цитата: Павел
Тогда уж первична цель, а не деятельность.

Ну, ОК... Хотя обычно проиходит как-то так: хотим чтобы получилось нечто. что/как мы будем делать? сколько нам для этого нужно людей и каких? вот такая последовательность.

Цитата: Павел
Но все равно, даже в этом случае объектом автоматизации будет предприяитие (цех), на котором выполняется технологический процесс, а не сам процесс. Потому что при описании объекта автоматизации будет приложен, например, план помещений объекта автоматизации, план размещения оборудования на объекте автоматизации.

Почему? нет же предприятия без деятельности людей, просто нет.
Павел, прочитайте еще раз текст ГОСТа! IMHO там же не противопоставляется объект и процесс (выделено в предыдущем сообщении), имеется в виду объект или процесс. Т.е. равноправно... Хотя это IMHO.

Цитировать
Если в эти предложения вместо "объект автоматизации" подставить "технологический процесс", то получим бред.

не получится. не всегда нужно всё всюду подставлять, оставьте отдельно.

Цитировать
А где здесь деятельность, которая, по Вашему мнению, первична?-)) Работники - есть, средства - есть, ответственность, полномочия и взаимоотношения - есть, а деятельность - тю-тю :)

в ISO-9000 вообще деятельности нет, одни документированные процедуры :о)))))
подсказка - это средства!
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 15:05:50
Основными признаками организации в нашем случае явяются:
- совместная деятельность
- групповая цель/выполнение единой функции
- наличие четкой структуры и границы
- система разделения прав и ответственности

Совокупность.

А объектом автоматизации является именно участок деятельности.

Вот!  С этим я согласен. Участок деятельности, но не сама деятельность как таковая.

Осталось понять написанное ниже и проникнуться:

Дело в том, что любой участок деятельности задан своими границами. Для проведения границ деятельности мы используем место, время, исполнителей, ресурсы на входе и выходе и т.д. Так как сама деятельность существует только там и в тот момент, когда она происходит, ее нельзя передать непосредственно, а только через ее компоненты.


Вы могли бы для меня привести понятный пример "участка деятельности"? Из обсуждавшегося. Например, документооборот. Или какой-нить другой пример. Дайте пожалуйста. Для лучшего понимания и усвоения :)

p.s Почему в профиле ни у кого нет имен?? Это такая практика на данном форуме?
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 17 Сентября 2009, 17:49:20
кстати, приведенный пример - есть классическое описание функции типа "прием звонков" плюс там еще есть функция "приема корреспонденции" и возможно "отправки ее же". нет тут никакой деятельности (ну разве что в общепринятом смысле "деятельность = что-то делаю") - одни операции. критерий довольно простой - что делает этот человек в терминах продукции конкретной фирмы? вот если бы это был какой-нибудь хелпдеск, когда звонок принятый оператором начинает процесс, который к оператору же и возвращается...
так что если заморачиваться на тему автоматизации (с чего начался разговор), то и получится автоматизация операций, как ранее в примере с текстовым процессором.

ну и как водится небольшая поправочка:
место - совсем необязательно ресепшн, в отделах или у отдельных начальников секретари ровно такие же операции выполняют.
роль (а не должность) - оператор на телефоне.
выходы, кстати, другие - принятые (т.е. непропущенные) звонки, зафиксированные сообщения, насчет учета ... сомневаюсь, хотя и такое возможно, врочем обычно сотрудник сам расписывается в соответствующем журнале.

и все это (не только это) может быть соотнесено с должностными обязанностями офис-менеджера, секретаря-делопроизводителя, помощника руководителя, да кого угодно...
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bizhan от 17 Сентября 2009, 21:58:38
При этом мы можем выделить участок деятельности, существующий все время, на котором постоянно реализуется множество похожих эпизодов деятельности:
- место - ресепшен,
- должность - секретарша,
- виды работ (или функции) - ответ на телефон, прием телефонограмм и передача адресатам, учет местонахождения сотрудников (в офисе/вне офиса)
- выходы - переключенный звонок (телефон, звонящий на столе у сотрудника); переданное сообщение - сотрудник, воспринявший переданную телефонограмму, и стикер у него в руках; заполненный лист учета местонахождения сотрудников в течение дня
- входы - входящий звонок (телефон звонит на столе у секретарши); содержание телефонограммы; сообщения сотрудников об их местонахождении
- время - отрезки времени с 9 до 18 часов каждый рабочий день.

Вот я бы в данном случае так и написал - объект автоматизации секретариат (или ресепшн). Автоматизируемые функции... Надо смотреть, общаться. Зависит от. Учет сразу виден. А обработка звонков (входящих и исходящих) - может быть. Не суть.

- Для той же должности можно выделить деятельность в другом месте: копирование
документов на большом копировальном аппарате, установленном в корридоре - это будет другой участок (выделенный, как я уже говорил, нашей волей в соответствии с нашими целями).

Да.

- Автоматизация возможна только для повторяемой (хоть в чем-то) деятельности, по этому мы и говорим об участке, для которого установлены четкие границы и правила проведения деятельности, как об объекте автоматизации

Спасибо. Что-то начинает складываться.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 24 Сентября 2009, 10:14:00
Цитата: Павел
Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.

Наткнулся на анекдот на эту тему, не мог не поделиться :о)))

Россия. Конец 21 века. Завод. Всё кругом чисто, даже стерильно, всё полностью автоматизировано.
Между станками идет новенький робот:
 - Г-де клю-ч на де-вят-над-цать? Г-де клю-ч на де-вят-над-цать?
Навстречу ему другой робот:
 - Г-де, г-де - в ... б-а-н-е!!!
Все роботы завода вместе хором:
 - Х-а, Х-а, Х-а!
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 24 Сентября 2009, 11:42:46
Отлично. :)
А я читала про полностью автоматизированный цех на заводе Форда, где роботы, предназначенные для покраски кузовов, стали красить все вокруг, включая друг друга, но только не эти самые кузовы.
Вот к чему приводят ошибки автоматизации процессов :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bas от 25 Сентября 2009, 00:14:20
А я читала про полностью автоматизированный цех на заводе Форда, где роботы, предназначенные для покраски кузовов, стали красить все вокруг, включая друг друга, но только не эти самые кузовы.
Энто как?? Их же просто в ванны опускают.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ida - брэнд с 14-летней историей от 25 Сентября 2009, 10:29:31
Это было давно, тогда роботы были другие и процесс тоже :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Григорий Печенкин от 25 Сентября 2009, 11:21:47
Энто как?? Их же просто в ванны опускают.

В ванны опускают для грунтовки, по-моему. Хотя тебе лучше знать, есть у кого спросить. :)
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: sudo-su от 19 Марта 2010, 08:08:16
Процесс ОДНОЗНАЧНО является объектом автоматизации. Ну, если точнее, то следовало бы его назвать субъектом, наверное :) В ГОСТ 34-й системы столько противоречий...

Процессы в АС бывают автоматизированными (http://tdocs.su/9029) и автоматическими (http://tdocs.su/9035), с участием или без участия человека. А бывает еще неавтоматизированная деятельность. Например, приходит тётенька и снимает показания счетчиков электроэнергии во всем доме. Это ведь тоже процесс... Процесс снятия показаний со счетчиков мы автоматизирует или делаем автоматическим, потому он и становится объектом автоматизации.

Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Galogen от 19 Марта 2010, 09:05:13
Процесс ОДНОЗНАЧНО является объектом автоматизации. Ну, если точнее, то следовало бы его назвать субъектом, наверное :) В ГОСТ 34-й системы столько противоречий...
А что Вы понимаете под субъектом?
Название: объектом автоматизации является процесс
Отправлено: Водолей от 19 Марта 2010, 10:17:57
Цитата: sudo-su
Процесс ОДНОЗНАЧНО является объектом автоматизации. Ну, если точнее, то следовало бы его назвать субъектом, наверное :) В ГОСТ 34-й системы столько противоречий...

нееее, не следовало. сами подумайте почему. ГОСТ он есть, считайте что это "объективная реальность, данная нам в ощущении". тем более, что противоречти ГОСТа не являются предметом этого обсуждения.

Цитата: sudo-su
Это ведь тоже процесс... Процесс снятия показаний со счетчиков мы автоматизирует или делаем автоматическим, потому он и становится объектом автоматизации.

Нет не процесс, а операция. Так что если Вы ее автоматизируете, то в лучшем случае получится автоматизированная операция. Но будет лучше, если в данном случае ни Вы, ни кто-либо еще не будет ее автоматизировать. "Оно работает - не трогай его" (с)

:о)))
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: sudo-su от 21 Марта 2010, 12:59:03
Можно пофантазировать :) Некоторая последовательность операций есть процесс, наверное :) ГОСТированного определения не знаю, да и есть ли оно? :)

Последовательность операций:

1. Взять отвертку в правую руку (поясняющий рисунок);
2. Вставить в шлиц (поясняющий рисунок);
3. Повернуть против часовой стрелки (поясняющий рисунок);
4. ...

Можно ли такую последовательность операций обозвать процессом?

Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 21 Марта 2010, 21:08:52
нет нельзя.
процесс имеет цель. ваша последовательность элементарных действий (а это даже не операции) какой-то конкетной цели не имеет, хотя она может быть использована для отворачивания толи винтов, толи шурупов... (даже это не ясно :о))))
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: StUtk от 22 Марта 2010, 09:29:03
нет нельзя.
процесс имеет цель. ваша последовательность элементарных действий (а это даже не операции) какой-то конкетной цели не имеет, хотя она может быть использована для отворачивания толи винтов, толи шурупов... (даже это не ясно :о))))
А если дописать пару пунктов, что изначально это был, ну предположим, автомобиль, его раскрутили отвёрткой на детали, получили металолом - сырьё для вторичного использования. Будет ли это уже процессом?
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 22 Марта 2010, 10:30:18
т.е. назовем этот процесс как-нибудь типа "утилизация автомобиля"?
сразу вопрос навскидку: это бизнес-процесс или технологический процесс?
цель, положим, "преобразовать" утилизируемый автомобиль в сырье для вторичного использования
что будет входом? что выходом? кто участником? в общем какие границы?
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: StUtk от 22 Марта 2010, 11:31:15
т.е. назовем этот процесс как-нибудь типа "утилизация автомобиля"?
Назовём так.

сразу вопрос навскидку: это бизнес-процесс или технологический процесс?
А что есть технологический процесс? Наверное, если рассматриваемый процесс - только раскрутка автомобиля отвёрткой бригадой работников, то наверное, это технологический процесс.

цель, положим, "преобразовать" утилизируемый автомобиль в сырье для вторичного использования
что будет входом? что выходом? кто участником? в общем какие границы?
Входом будет автомобиль, выходом желязчки ака сырьё. Участник - рабочий. Границы - на входе процесса машина, на выходе вторсырьё. Прямо-таки ICOM-блок "утилизировать" в методологии SADT.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: Водолей от 22 Марта 2010, 12:56:46
Цитировать
Цитировать
сразу вопрос навскидку: это бизнес-процесс или технологический процесс?
А что есть технологический процесс? Наверное, если рассматриваемый процесс - только раскрутка автомобиля отвёрткой бригадой работников, то наверное, это технологический процесс.

ну, а какой еще-то?
из Википедии
Цитировать
Технологический процесс, сокр. техпроцесс — последовательность технологических операций, необходимых для выполнения определенного вида работ. Технологические процессы состоят из технологических (рабочих) операций, которые, в свою очередь, складываются из рабочих движений (приёмов). В зависимости от применения в производственном процессе для решения одной и той же задачи различных приёмов и оборудования различают типы техпроцессов.
Технологический процесс, согласно ГОСТ 3.1109-82, это «часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.»

вооооот, а теперь возвращаясь к основной теме топика, что здесь было бы объектом автоматизации?
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: LAN от 21 Апреля 2010, 15:23:37
Цитировать
Является ли процесс объектом автоматизации?

Цитировать
Определения из Энциклопедического словаря

Объект - (от лат. objectum - предмет) –
1) философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект.
2) в языкознании - имя предмета или лица, на который направлено действие, выраженное глаголом (противопоставляется субъекту действия); тоже, что дополнение при глаголе и отглагольном существительном.

Процесс - (от лат. processus - продвижение) –
1) последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь.
2) совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный процесс).

Автоматизация - применение технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации.
Автоматизируются:
1) технологические, энергетические, транспортные и др. производственные процессы;
2) проектирование сложных агрегатов, судов, промышленных сооружений, производственных комплексов;
3) организация, планирование и управление в рамках цеха, предприятия, строительства, отрасли, войсковой части, соединения и др.;
4) научные исследования, медицинское и техническое диагностирование, учет и обработка статистических данных, программирование, инженерные расчеты и др.
Цель автоматизации - повышение производительности и эффективности труда, улучшение качества продукции, оптимизация управления, устранение человека от работы в условиях, опасных для здоровья.
Автоматизация - одно из основных направлений научно-технического прогресса.

Исходя из определений, процесс не может быть объектом и автоматизировать можно только процесс.

Цитировать
А второй вопрос, если процесс не является объектом автоматизации, такой - в каком месте и как происходит подмена?

Подмена вернее недоопределенность произошла на этапе написания ГОСТ 34.602-89 лучше было бы написать (по моему мнению)
3) характеристика объектов и автоматизируемых процессов
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ErmSerg от 14 Февраля 2012, 14:07:21
Не так давно на работе тоже возник аналогичный вопрос.
Вот решил и свои изыскания включить в данный топик. Как наиболее "вменяемый" в топе результатов поиска в Инете по словам "объект автоматизации".

Вот что у меня тогда получилось (с передачей форматирования и всяких выделений париться не стал):
Цитировать
По поводу определения «объект авторизации» (ОА).

Является ли им процесс (деятельность), т. е. то, что автоматизируется?
Или им является то, где эти процессы автоматизируется?

Ни в одном ГОСТ нет явного определения.
Однако внимательное прочтение доказывает, что под ОА понимается точно не «что» (автоматизируемые процессы)…;)

Вот цитаты из РД 50-34.698-90:
2.2.5. В разделе "Мероприятия по подготовке объекта автоматизации к вводу системы в действие" приводят:
∙             1) мероприятия по приведению информации к виду, пригодному для обработки на ЭВМ;
∙             2) мероприятия по обучению и проверке квалификации персонала;
∙             3) мероприятия по созданию необходимых подразделений и рабочих мест;
∙             4) мероприятия по изменению объекта автоматизации;
∙             5) другие мероприятия, исходящие из специфических особенностей создаваемых АС.»
Процесс таким способом не подготовить…

2.11.2. В разделе "Назначение системы" указывают:
•   1) вид деятельности, для автоматизации которой предназначена система;
•   2) перечень объектов автоматизации, на которых используется система;
Видим, что автоматизируемые процессы описывается отдельно от ОА.
А последний пункт также вообще бессмысленным, если ОА – это процесс (АС может использоваться для процесса, но не на процессе).

2.11.4. В разделе "Описание взаимосвязей АС с другими системами" указывают:
•   1) перечень систем, с которыми связана данная АС;
•   2) описание связей между системами;
•   3) описание регламента связей;
•   4) описание взаимосвязей АС с подразделениями объекта автоматизации.
У процессов нет подразделений…;)

4.19.6. В разделе "Указания о действиях в разных режимах" перечисляют действия персонала при нормальном режиме работы, аварийном отключении оборудования, предаварийном и аварийном состоянии объекта автоматизации, пусковом и остановочном режимах объекта автоматизации.
Также не применимо к процессу. Правда к организации (как подразделению) тоже мало подходит.
Зато применимо к технологическому объекту, частью которого АС является (например, атомная станция).
А уже сам этот технологический объект может управляться как независимой организационной единицей, так и его подразделением.

Приложение 2.
2. Акт приемки в опытную эксплуатацию
Документ содержит:
•   1) наименование АС (или ее части), принимаемой в опытную эксплуатацию и соответствующего объекта автоматизации;

3. Акт приемки в промышленную эксплуатацию
3.1. Документ содержит:
•   1) наименование объекта автоматизации и АС (или ее части), принимаемой в промышленную эксплуатацию;
Также видим, что речь идет не о процессе, а о месте размещении (где идет приемка).


Цитата из ГОСТ 34.601-90:
Приложение 1.
15. На этапе 7.1 "Подготовка объекта автоматизации к вводу АС в действие" проводят работы по организационной подготовке объекта автоматизации к вводу АС в действие, в том числе:
•   реализацию проектных решений по организационной структуре АС;
•   обеспечение подразделений объекта управления инструктивно-методическими материалами;
•   внедрение классификаторов информации.
Процесс таким способом не подготовить…


Цитата из ГОСТ 34.602-89:
1.3. Требования к АС в объеме, установленном настоящим стандартом, могут быть включены в задание на проектирование вновь создаваемого объекта автоматизации. В этом случае ТЗ на АС не разрабатывают.
Лишено смысла, если под ОА понимать автоматизируемый процесс.

2.4.1. В подразделе «Назначение системы» указывают вид автоматизируемой деятельности (управление, проектирование и т. п.) и перечень объектов автоматизации (объектов), на которых предполагается ее использовать.
А вот здесь четко видим, что АС – это явно «где», а не «что».

2.6.3.7. Для организационного обеспечения приводят требования:
1)   к структуре и функциям подразделений, участвующих в функционировании системы или обеспечивающих эксплуатацию;
2)   к организации функционирования системы и порядку взаимодействия персонала АС и персонала объекта автоматизации;
Странно было бы различать персонал АС и персонал процесса, который она автоматизирует…

2.9. В разделе «Требования к составу и содержанию работ по подготовке объекта автоматизации к вводу системы в действие» необходимо привести перечень основных мероприятий и их исполнителей, которые следует выполнить при подготовке объекта автоматизации к вводу АС в действие.
В перечень основных мероприятий включают:
1)   приведение поступающей в систему информации (в соответствии с требованиями к информационному и лингвистическому обеспечению) к виду, пригодному для обработки с помощью ЭВМ;
2)   изменения, которые необходимо осуществить в объекте автоматизации;
3)   создание условий функционирования объекта автоматизации, при которых гарантируется соответствие создаваемой системы требованиям, содержащимся в ТЗ;
Так же мало применимо к процессу. А вот к организации (подразделению) или технологическому комплексу (АС) – вполне.


Итого
Формулировки ГОСТ все-таки под ОА понимают не «что» (автоматизируемый процесс), а «где» (организация или ее часть, либо соответствующий им технологический комплекс).

P.S.
Корректность формулировок ГОСТ я не рассматривал.
Цель выше описанного – правильно подготовить к появлению замечаний со стороны тек, кто оперирует именно формальными формулировками ГОСТ…

Кое-что можно найти еще и в 24 серии (большинство тех ГОСТ конечно отменены в замен 34 серии, но раскрыть смысл "гостовского" определения могут помочь). А также других НТД и ОРД РФ (отраслей). Может потом добавлю.


P.S.
А насчет противоречий ГОСТ ранее было правильно замечено.
В некоторых положениях ГОСТ в качестве ОА действительно рассматривается именно автоматизируемый процесс ("что").
Но таких моментов гораздо меньше, чем для варианта "где"...;)  Все зависит от контекста...
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: bas от 14 Февраля 2012, 16:28:57
ErmSerg,

Отличная выкладка про то, что такое ОА, даже поспорить не с чем )
А теперь можно также расписать, что должно входить в "ХАРАКТЕРИСТИКУ ОБЪЕКТА АВТОМАТИЗАЦИИ"? Ведь это самое важно для написания по ГОСТу.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ryrman от 14 Февраля 2012, 19:01:01
В самом начале цитаты ошибка:
По поводу определения «объект авторизации» (ОА).
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: div от 14 Февраля 2012, 21:18:15
Коллеги, у меня когда-то давно возникал этот вопрос, и я разговаривал по этому поводу с одним из разработчиков 34 серии ГОСТ. Он сказал, что термин "объект автоматизации" в этой серии следует читать как "то, что подлежит автоматизации". Т.е. это просто местоимение, вместо которого нужно в каждом конкретном случае подставлять нужное понятие. Как правило, автоматизируется именно процесс, т.к. именно процесс может быть ручным, автоматизированным, или автоматическим. Поэтому практически всегда "объектом автоматизации" является "процесс".
Грубо говоря, некорректно говорить об автоматизированном банке, но можно говорить об автоматизированном процессе одобрения кредитов в банке. Мытье полов в этом банке при этом может осуществляться вручную.
Когда говорят об "автоматизированном цехе", имеют в виду, что в этом цехе автоматизирован основной производственный процесс . Служебные процессы (мытье полов, например, разгрузка заготовок, и даже начисление зарплаты) могут при этом не быть автоматизированы, и это не помешает цеху считаться автоматизированным.
Название: Re: Является ли процесс объектом автоматизации? Два вопроса.
Отправлено: ErmSerg от 16 Февраля 2012, 08:50:27
В самом начале цитаты ошибка:
По поводу определения «объект авторизации» (ОА).
Да уж, действительно ошибка, при этом - ого-го какая...
По смыслу д/б - "«объект автоматизации» (ОА)"...;)

P.S.
Не знаю как так тогда получилось, я щас я не вчитываясь запостил...