Форум Сообщества Аналитиков
Дисциплины => Обучение => Тема начата: Galogen от 31 Августа 2009, 21:00:39
-
Мы открыли магистратуру по этой специальности. Выбор именно этой специальности происходил "авторитарно" заведующим кафедрой. Логика выбора специальности в целом понятна, но...
Есть тут некоторая проблема. Проблема заключается в том, что большинство АСНИ или ИС для научных исследований, которые мне известны, ориентированы на физические, химические, производственные процессы.
А вот не подскажите ли примеры ИС в научных исследований для экономических вопросов?
-
Статистика: Statistica, SPSS, Matlab
Имитационное и др. моделирование: GPSS, ARIS, BPWIN
Ну и, конечно, Excel
Да, пожалуй :). Ну и плюс еще EViews (Econometric Views), SAS-Online (так, кажется... в глаза не видела, только слышала)... Эти инструменты (в т.ч. Statistica, SPSS) используются для решения задач, связанных с ценными бумагами, случайными процессами, финансовой математикой, маркетинговых задач, задач социально-экономического прогнозирования...
Если говорить о методах линейного программирования и других методах решения оптимизационных задач, то про специализированные общераспространенные инструментальные средства не слышала... Есть так называемые "местные" разработки, а вообще одним из наиболее распространенных инструментов является Excel - используется для всего, благо есть возможность программирования на VBA.
-
Спасибо коллеги. Однако у меня есть сразу замечание пожелание.
Названные вами программы (то что назвала Infiniti мне просто неизвестны) сами по себе не являются информационными системами. Это инструменты, имеющие строгую направленность.
Они вполне могут стать частью ИС. Это я понимаю.
Однако мне интересно, какие примеры экономических задач интересны, актуальны и требуют скажем создания ИС для научных исследований?
Напомню:
Научное исследование - процесс изучения, эксперимента, концептуализации и проверки теории, связанный с получением научных знаний. Различают фундаментальные и прикладные научные исследования.
Прикладные научные исследования - исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач
Фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей природной среды.
Автоматизированная система научных исследований - система предназначенная для автоматизации научных экспериментов, а также для осуществления моделирования исследуемых объектов, явлений и процессов, изучение которых традиционными средствами затруднено или невозможно.
-
imho готовые системы можно рассматривать только как специализированные примеры. То, что здесь перечислено, - универсальные инструменты моделирования.
Экономика imho вся сводится к статистике и линейной интерполяции экстраполяции (потому и кризис ;)). Более того, у них там стабильно абсциссы с ординатами перепутаны - для человека с математическим образованием шок обеспечен.
Численные методы, наверное, в этой специальности должны занимать важное место. Но их на целую магистратуру не хватит.
А нейросетями у вас кто-нибудь в институте занимается? Тоже богатая тема.
-
А нейросетями у вас кто-нибудь в институте занимается? Тоже богатая тема.
Занимаемся.
Понимаешь нет проблемы выполнять моделирование какой-то задачи. Скажем возьмем некую бизнес-систему - скажем система перевозки пассажиров в городе. И применим к ней систему массового обслуживания для ответа на вопросы: сколько нужно авто, какие маршруты лучше иметь и т.п. И возьмем скажем для этой цели Матлаб. Сама по себе матлаб - не ИС. Чтобы была ИС - нужны скажем структурированные данные, возможность получения информации по перевозкам, может даже в автоматическом режиме, ну и т.д.
Вопрос что здесь может быть ИС?
-
Занимаемся.
Понимаешь нет проблемы выполнять моделирование какой-то задачи. Скажем возьмем некую бизнес-систему - скажем система перевозки пассажиров в городе. И применим к ней систему массового обслуживания для ответа на вопросы: сколько нужно авто, какие маршруты лучше иметь и т.п. И возьмем скажем для этой цели Матлаб. Сама по себе матлаб - не ИС. Чтобы была ИС - нужны скажем структурированные данные, возможность получения информации по перевозкам, может даже в автоматическом режиме, ну и т.д.
Вопрос что здесь может быть ИС?
Зачем брать скучную бизнес-систему, если речь идёт о научных исследованиях? Я, кстати, никак не пойму, к какому факультету относится твоя кафедра.
Можно, я пофантазирую?
Возьми управление и обработку данных орбитального телескопа, например. Или моделирование атмосферных явлений (для разнообразия - марсианских :)). Или миграции каких-нибудь перелётных птиц. Или закономерности распространения разных нечеловеческих штаммов гриппа.
Ну и наверняка у вас там в химии поле непаханное для всяческих исследований.
И получается, чтобы построить информационную систему, нужно изучить:
- методы, средства и технологии сбора первичных данных;
- проверка их достоверности и прочей репрезентативности (мат. статистика, куда же без неё, а я бы сюда ещё вставил элементы социологии);
- методы, средства, технологии и алгоритмы первичной обработки (всякие преобразования Фурье, распознавание образов, нейросети, ещё что-нибудь);
- хранение и обработка данных (базы данных, в основном);
- алгоритмы целевой обработки (найти новую звезду, предсказать погоду, проложить маршрут) - численные методы, нечёткая логика и что там ещё у нас было, уже не помню;
- управление всем этим добром (коррекция орбиты и ориентация телескопа).
В общем, всё те же информационные технологии, но раз уж речь идёт о научных исследованиях, с акцентом на современные технологии сбора и первичной обработки - там, наверное, сейчас самое всё интересное.
А более-менее законченные информационные системы, наверное, в НИИ и университетах нужно искать.
-
И да, я понимаю, что никак не ответил на поставленный вопрос. По существу вопроса: не знаю я таких ИС, и вообще не уверен в их существовании.
Если посмотреть, например, отчёты ИЭПП или книги Гайдара, там всё сводится к рисованию графиков на основе собранной статистики и попыткам угадать, куда они пойдут дальше.
Сбор экономической статистики - это отдельная тема, в каждом уважающем себя государстве есть для этого специальный государственный орган и всякие независимые организации, изобретающие собственные способы сбора данных "малой кровью".
-
Зачем брать скучную бизнес-систему, если речь идёт о научных исследованиях? Я, кстати, никак не пойму, к какому факультету относится твоя кафедра.
Тут следующая ситуация. Магистров всего 5, они распределены по преподавателям. Один преподаватель занимается клеточными автоматами для моделирования процессов. Что будет делать другой не знаю. Сам я наукой заимаюсь в области плазмохимии.
Для введения в предметную область научных исследований нужно студента направить на профилирующий курс по теоретическим аспектам предметной области.
Первый препод посылает студентво на процессы и аппараты хим производства.
Второй не знаю
Я не определился. Студенты, которые у меня, сильно забоялись плазменных процессов. Кроме того оба работают в конторе производящей КИС для экономических предприятий. Т.е. им вроде ближе область экономики. Причем одни из студентов получает второе высшее по экономике и управлению
Возьми управление и обработку данных орбитального телескопа, например. Или моделирование атмосферных явлений (для разнообразия - марсианских :)). Или миграции каких-нибудь перелётных птиц. Или закономерности распространения разных нечеловеческих штаммов гриппа.
Взять можно, что угодно. Но где получать эту информацию? Т.е. реальную нужную и т.п.Только с носителями научной потребности в этих направлениях. В моем окружении таких нет
Ну и наверняка у вас там в химии поле непаханное для всяческих исследований.
Непахано, но опять упирается вопрос в знаниях этой предметной области и мотивации-интересе студента заниматься этими научными исследованиями. Я уже как-то брал студента на такую задачу - как построение системы моделирования плазменных процессов. Через полгода студент у меня скуксился ...
И получается, чтобы построить информационную систему, нужно изучить:
- методы, средства и технологии сбора первичных данных;
- проверка их достоверности и прочей репрезентативности (мат. статистика, куда же без неё, а я бы сюда ещё вставил элементы социологии);
- методы, средства, технологии и алгоритмы первичной обработки (всякие преобразования Фурье, распознавание образов, нейросети, ещё что-нибудь);
- хранение и обработка данных (базы данных, в основном);
- алгоритмы целевой обработки (найти новую звезду, предсказать погоду, проложить маршрут) - численные методы, нечёткая логика и что там ещё у нас было, уже не помню;
- управление всем этим добром (коррекция орбиты и ориентация телескопа).
Да что-то в этом роде
В общем, всё те же информационные технологии, но раз уж речь идёт о научных исследованиях, с акцентом на современные технологии сбора и первичной обработки - там, наверное, сейчас самое всё интересное.
Наверное
А более-менее законченные информационные системы, наверное, в НИИ и университетах нужно искать.
АСНИ знаю, по ИС почти ничего.
-
Я не определился. Студенты, которые у меня, сильно забоялись плазменных процессов. Кроме того оба работают в конторе производящей КИС для экономических предприятий. Т.е. им вроде ближе область экономики. Причем одни из студентов получает второе высшее по экономике и управлению
"экономических предприятий" - это сильно! прямо в духе Леонида Ильича :о))
В общем, всё те же информационные технологии, но раз уж речь идёт о научных исследованиях, с акцентом на современные технологии сбора и первичной обработки - там, наверное, сейчас самое всё интересное.
А более-менее законченные информационные системы, наверное, в НИИ и университетах нужно искать.
а) IMHO здесь как раз ничего интересного, всё как обычно - "грязная" рутина по отделению зерен от плевел... самое интересное, опять же IMHO, "магистральная" методика, которая позволит дать ответ на основной (и, возможно, сопутствующие) вопрос, например: каких вложений потребует повсеместный переход на высокоскоростной транспорт и какую выгоду это принесет пресловутому народному хозяйству, где риски и как с ними обходиться? как-то так...
б) нет, "законченных информационных систем" ни в НИИ, ни в университетах сейчас найти невозможно :о(( к сожалению... если более-менее продвинутые учебные еще как-то барахтаются в направлении учебного процесса, но с научной работой, а, особенно, с информационными системами ее поддержки (кроме отдельных систем операционного уровня, имеющихся в отдельных учреждениях) полный швах.
в лучшем случае есть какие-то зачатки прикладухи, но с фундаментальными исследованиями очень все нехорошо. взять те же приснопямятные нано-технологии.
Общался недавно с одним хорошим дядкой, между прочим, доктором экономических наук, занимается экономикой нефтянки, много публикаций, так он говорит, что каких-то особых инструментов он не использует. они ведь - только инструмент в умелых руках. Кстати, можно попробовать в его книжках посмотреть...
-
Можно посмотреть здесь чем в России на эту тему занимаются - http://www.cemi.rssi.ru/research/#macromodel
Именно с этими системами реально не сталкивался, но информационные системы, которые являются главным средством получения научного результата в экономических исследованиях, как правило существенно "некоробочные" продукты.
Это приложения для моделирования, причем главной ценностью этих продуктов являются не программно-технические решения, а используемые математические модели. Заказчику с такими системами (прежде всего, моделями) в одиночку не справиться, поэтому даже если ПО для такой системы продается, то, фактически, только вместе с представителем разработчика (даже командой), которые обеспечивают настройку системы в роли "инженера знаний". Немножко похоже на карлика, который прятался в средневековом автомате для игры в шахматы :).
В отличие от технических (физических) систем сделать какое-нибудь маленькое законченное и полезное для моделирования экономики приложение ИМХО невозможно. Возможность моделирования отдельного человека, как экономического субъекта, представляется более чем проблематичным. А статистические закономерности проявляются на достаточно больших выборках, которые характерны для больших (сложных систем). Вокруг наиболее известных научных результатов для таких моделей, как правило, разгораются нешуточные страсти. Ученые, которые моделировали катастрофические экологические сценарии развития человечества для Римского клуба, отказались опубликовать свои модели, что до сих пор ставит под сомнение научную ценность полученных ими результатов. Советский ученый В.Александров, который получил яркие результаты по компьютерному моделированию сценариев последствий ядерной войны ("ядерная зима") пропал при невыясненных обстоятельствах в Испании на пике интереса к этой теме.
За рубежом математическое моделирование (в отличие от России) широко используется в гос учерждениях и бизнесе - http://www.bankofcanada.ca/en/res/tr/2007/tr98.pdf. Но в этой работе также очень хорошо виден основной акцент на математическую модель,а не на программные решения. В Министерстве энергетики США используется какая-то монстроидальная программа для моделирования энергетического баланса в мире. Они, вроде, сначала пытались моделировать только для США, но чтобы получать приемлемые результаты пришлось расширять моделирование сначала на континент, а потом на весь мир.
В России идеи (сама возможность) такого масштабного моделирования были дискредитированы провалом Госплана в последние годы советской власти. Поэтому, экономическое моделирование, компьютерные исследования в этой области,- путь для еще более крутых подвижников, чем исследователи плазмохими :).
-
Вот для того, чтобы адекватно поставить проблему - тут нужен экономист. Я думаю, что-то серьезное получится, если скооперироваться с преподавателем по экономике.
А у нас в Сообществе, между прочим, есть целый кандидат экономических наук (http://www.uml2.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=448&Itemid=77) с опытом преподавания дисциплины (вы не поверите!) «Информационные системы в экономике/бух.учете/юриспруденции».
Только она очень скромная. :)
-
Однако мне интересно, какие примеры экономических задач интересны, актуальны и требуют скажем создания ИС для научных исследований?
Вообще, таких задач очень много, в том числе и ваш пример вполне подойдет - "система перевозки пассажиров в городе". Далее мне проще назвать сферы, где могут существовать такие задачи, которые могут быть решены с помощью ИС. Например:
- страхование (определение размера страховых взносов, размера страховых выплат на основе собранной статистической информации, методы, в принципе известны),
- ценные бумаги (например, система управления портфелями ценных бумаг),
- управление инвестициями (например, оценка инвестиционных проектов),
- маркетинг (оценка/прогнозирование рентабельности рекламной акции, прогнозирование спроса на тот или иной продукт/услугу),
- управление предприятием (например, расчет различных показателей деятельности предприятия - хотя, наверняка что-то подобное системы класса ERP делают, или оценка различных стратегий развития предприятия...)
И то, что выше было перечислено Boatman-ом тоже очень даже подойдет.
Я вам на электронную почту документ отправлю - в нем, может, какую-нибудь полезную информацию найдете :).
Скажем возьмем некую бизнес-систему - скажем система перевозки пассажиров в городе. И применим к ней систему массового обслуживания для ответа на вопросы: сколько нужно авто, какие маршруты лучше иметь и т.п. И возьмем скажем для этой цели Матлаб. Сама по себе матлаб - не ИС. Чтобы была ИС - нужны скажем структурированные данные, возможность получения информации по перевозкам, может даже в автоматическом режиме, ну и т.д.
Вопрос что здесь может быть ИС?
Вот если бы здесь была база данных, содержащая информацию, необходимую для получения ответов на поставленные вопросы, была бы интеграция с Матлабом, т.е. для решения задачи вызывается Матлаб, а результаты "возвращаются" в некое клиентское приложение, то уже можно было бы говорить о наличии ИС, на мой взгляд :).
-
Важно уточнить: поскольку речь идет об информационных системах для научных исследований, являются ли "системы управления..." системами "для научных исследований"? В каком смысле результат управления может считаться научным? Не будет ли у кандидатов в магистры и их преподавателей проблем с обоснованием соответствия заявленных тем магистерских дипломов каким-нибудь официальным требованиям к работам по этой специализации?
-
Если память не подводит научное исследование сводилось к сбору и обработке статистических данных (уже не помню в какой математической программе считалось) и моделированию, подтверждающему идеи на основе анализа статистики (делалось в программе - самописке кафедры ИТ, аналогичные модели можно делать в Excel) - целью моделирования было доказать экономическую эффективность предлагаемого решения и рассчитать его параметры (оптимизировалось производство). Большая часть показателей считалась вручную (иногда дольше в очередной раз вбивать цыфирки чем посчитать на калькуляторе).
"Система управления..." может считаться научной, если ее функционал соответствует целям исследования, т.к. любая ИС в научном исследовании лишь инструмент (ИМХО).
-
Важно уточнить: поскольку речь идет об информационных системах для научных исследований, являются ли "системы управления..." системами "для научных исследований"? В каком смысле результат управления может считаться научным? Не будет ли у кандидатов в магистры и их преподавателей проблем с обоснованием соответствия заявленных тем магистерских дипломов каким-нибудь официальным требованиям к работам по этой специализации?
Напомню, что
Научное исследование - процесс изучения, эксперимента, концептуализации и проверки теории, связанный с получением научных знаний
Автоматизированная система научных исследований - система предназначенная для автоматизации научных экспериментов, а также для осуществления моделирования исследуемых объектов, явлений и процессов, изучение которых традиционными средствами затруднено или невозможно.
ГКНТ СССР. Общеотраслевые руководящие методические материалы по
созданию АСНИ (http://linux.nist.fss.ru/hr/doc/gtk/asni.htm)
Как мы видим основная ориентация - это автоматизация эксперимента и компьютерное моделирование.
В любом случае - это получение новых знаний, проверка положений теории и гипотезы.
Однако, я обнаружил, что к ИС в НИ можно причислить, например, электронные научные библиотеки, энциклопедические системы, базы знаний.
ИС может присутствовать например как средство снятия рутинных операций - сбор данных и их упорядочивание - например установка проведения анализа крови: система фиксирует пробу, анализируется в устройстве, результаты записываются, далее эти результаты теми или иными способами используются для статистического анализа, в мат моделировании и т.п. Так же система может использоваться для формирования плано модельных или натурных экспериментов
Кроме того поскольку процесс творческий то и ИС в НИ или АСНИ должны допускать существенные изменения структуре или архитектуре.
Может интересна в качестве дискуссии будет также такая статья (http://www.cnshb.ru/AKDiL/0048/base/RA/020002.shtm)
-
В материалах ГКНТ есть фраза - "АСНИ отличаются от других типов автоматизированных систем (АСУ, АСУТП, САПР и т.д.) характером информации, получаемой на выходе системы".
Если автомат для проведения анализа крови реализует существующие методики и может дать положительный экономический (или технический, экономия времени) результат от внедрения, то можно ли будет доказать, что он поможет получить принципиально новые знания, например, в гематологии?
Повышение экономической эффективности рутинных операций сбора и обработки информации не является специфичной задачей только для научных исследований. Возможно, придется обосновывать, что с её помощью удастся получить принципиально новый (научно значимый) результат, что для экономики ИМХО весьма сложно. Sorry за каламбур - повышение экономической эффективности экономических исследований может не являться научным результатом в области экономики, как науки.
-
Если автомат для проведения анализа крови реализует существующие методики и может дать положительный экономический (или технический, экономия времени) результат от внедрения, то можно ли будет доказать, что он поможет получить принципиально новые знания, например, в гематологии?
Естественно, сама система не может дать никакого нового знания. Она даст информацию, интерпретация которой может вылится в новое знание. Ясно, что пока это не формализуемый процесс и полностью на совести научного исследователя. Система накаплаивает информацию, статистически обрабатывает ее, она может отсечь не значимую, или дать возможность проверить зависимости данных от разных факторов. Все-таки следует учести АСНИ - лишь автоматизирует те рутинные операции, которые могут быть алгоритмизированы. Алгоритм заведомо детерминирован, т.е. не несет никакой новой информации.
Повышение экономической эффективности рутинных операций сбора и обработки информации не является специфичной задачей только для научных исследований. Возможно, придется обосновывать, что с её помощью удастся получить принципиально новый (научно значимый) результат, что для экономики ИМХО весьма сложно. Sorry за каламбур - повышение экономической эффективности экономических исследований может не являться научным результатом в области экономики, как науки.
Да, конечно.
-
Добрый день! Возможно заинтересует система из класса ИАС: http://www.basegroup.ru/deductor/. Сама хочу преподавать ее. Она "легче" в обращении, чем ее коллеги типа Cognos, План дизайнер и тд . Для студентов и аспирантов-самое-оно.
-
Добрый день! Возможно заинтересует система из класса ИАС: http://www.basegroup.ru/deductor/. Сама хочу преподавать ее. Она "легче" в обращении, чем ее коллеги типа Cognos, План дизайнер и тд . Для студентов и аспирантов-самое-оно.
Спасибо за ссылку, действительно интересный инструмент