Форум Сообщества Аналитиков
Обсуждения => Работа => Тема начата: bas от 24 Июня 2009, 23:05:20
-
Прочитал интересные мнения профессиональных кадровиков в статейке Головоломки (логические) на собеседовании (http://planetahr.ru/publication/2924/20).
Вот что Говорит Юлия Губанова:
Что же делать кандидатам, получившим задачи такого типа на собеседовании? Сегодня в интернете можно найти достаточно много информации на эту тему. Самое главное нужно научиться распознавать трюки в вопросах, которые задают интервьюеры. Уильям Паудсон дает следующие советы, которые помогут справиться с любой головоломкой:
* Самые трудные вопросы, как правило, требуют, чтобы вы объяснили ваш подход к решению проблемы, а уже потом дали правильный или наиболее подходящий ответ. Логические головоломки обычно подразумевают монолог. Вам намеренно дают ограниченное количество информации и ожидают, что вы сами найдете ответ.
* Когда речь идет о головоломках и загадках, первый потенциальный ответ, который приходит в голову человеку, - это обычно неправильный ответ (ведь если бы это было не так, данный вопрос не назывался бы головоломкой).У сложных вопросов обычно самые простые ответы.
* Забудьте, что вы когда-то учили интегральное исчисление. Ни одна из распространенных в корпоративных интервью задач не потребует от вас знания интегралов.
* У пространных и сложных вопросов обычно самые простые ответы.
* Для простых вопросов в большинстве случаев требуются сложные ответы.
* Во многих логических головоломках речь идет о «безупречно логичных существах» не похожих на обыкновенных людей. Поэтому нужно забыть все, что вы знаете о человеческой психологии.
* Если вы зашли в тупик, перечислите все предположения, которые вы сделали. Подумайте о том, что произойдет, если вы будете последовательно один за другим отвергать все эти варианты.
* Если для решения задачи не хватает какой-то важной, на ваш взгляд, информации, продумайте возможные сценарии. Вы почти всегда обнаружите, что эта недостающая информация совсем не важна для решения проблемы.
* Если возможно, найдите хороший оригинальный ответ, которого интервьюер раньше не слышал.
Также интересно мнение Павла Цыпина:
С психологической точки зрения метод логических головоломок имеет существенный недостаток: он применим только в узкой сфере точных наук и техники, и при этом лучше всего проходят такого рода интервью люди с определенным складом ума, которых не более 10%. Эти люди обычно обожают головоломки и привыкли мыслить соответствующим образом. Но это вовсе не означает, что они непременно являются отличными специалистами. Они могут оказаться специалистами... по решению логических головоломок. С другой стороны, подавляющее большинство хороших кандидатов в условиях «головоломного интервью» теряются или быстро устают, зато они стабильно и уверенно ведут себя на работе. То есть метод логических головоломок столь же тенденциозен, как и метод тестов (любимый в Европе и почти незаменимый в США): есть люди, являющиеся мастерами прохождения тестов, но вот мастера ли они работать - это еще вопрос!
-
Мне на собеседовании давали логическую задачку.
"В пруд площадью 50 квадратных метров попадает кувшинка. Каждый день количество кувшинок увеличивается вдвое. На 50 день весь пруд зарастает кувшинками. Через сколько дней пруд зарастет на половину".
Задача простая, но в условиях волнения, которое обычно бывает у интервьюируемого решение приходит не сразу :)
-
Мне на собеседовании давали логическую задачку.
"В пруд площадью 50 квадратных метров попадает кувшинка. Каждый день количество кувшинок увеличивается вдвое. На 50 день весь пруд зарастает кувшинками. Через сколько дней пруд зарастет на половину".
Задача простая, но в условиях волнения, которое обычно бывает у интервьюируемого решение приходит не сразу :)
Ну понятно, что это будет на 49 день:)
-
Размножение амеб.
Амебы делятся со скоростью одно деление в секунду.
В стакан влезают 50 амеб.
Если посадить двух, когда наполнится стакан?
Человечек с веревкой на дереве. Веревка такой-то длины, ветки на такой-то высоте. Как ему слезть с дерева.
Подобные задачи вызывают у меня невыразимую лень. Так они далеки от практики :)
Виталий, кстати, сколько путей решения этой задачи вы нашли (той которая про двоичное деление)?
-
Мне на собеседовании давали логическую задачку.
"В пруд площадью 50 квадратных метров попадает кувшинка. Каждый день количество кувшинок увеличивается вдвое. На 50 день весь пруд зарастает кувшинками. Через сколько дней пруд зарастет на половину".
Задача простая, но в условиях волнения, которое обычно бывает у интервьюируемого решение приходит не сразу :)
Задача интересна тем, что содержит избыточную информацию (площадь пруда). Обычно упор делается на "логику обработки" исходных данных задачи, а не на отбор нужной информации. А решение задач с избыточной информацией, может быть, можно рассматривать в качестве модельной ситуации создания сложных систем. Хотя, возможно, количество "лишних" данных для этого нужно еще увеличить :)
-
Такая задачка.
На стол высыпали мелочь. Обычные монеты. Разного номинала, без разницы.
Всего 12 штук. 4 случайные монеты лежат гербом вверх, остальные -- решкой.
Нужно вслепую разделить эти монеты на две группы так, чтобы в каждой было бы одинаковое количество монет с гербом сверху. При этом общее количество монет в группах может быть разным.
Приступая к заданию человек не знает, какие именно монеты лежат гербом вверх, и ощупью определить сторону, лежащую сверху также нельзя.
-
Интересная задачка... А можно монеты переворачивать?
Отделить вслепую 4 произвольные монеты и перевернуть их.
Если отделились 4 решки, то после переворачивания в обеих группах будет по 4 герба,
если 3 решки 1 герб - то 3 герба
и т.п. Если отделились все гербы, то в обеих группах в конце будет по 0 гербов :)
Я вот про веревку и человека на дереве не поняла, в чем загвоздка.
Амебы и лилии по сути схожи, обе на геометрическую прогрессию. Кстати, на многие из подобных задач можно "натаскаться", познакомившись с популярными принципами построения подобных задачек... Эту тему можно развививать уже хотя бы с этой целью :)
-
Про веревку загвоздка в том, что расстояния между ветками то ли больше длины веревки, то ли меньше, в общем, с веревкой определенно надо что-то делать :)
А с амебами есть более изящный вариант решения.
Пишем цикл: на каждом шаге значение увеличивается в два раза.
Первый шаг цикла размножения амеб это 1*2=2
Соотв-но если сажают двух, то цикл начнется со второго шага.
Отнимаем от времени наполнения стакана один шаг и получаем искомое значение.
Программист написал бы, не задумываясь.
Аналитик, пока ему не объяснят, зачем это надо, даже браться не станет.
Хороший метод отбора.
-
Аналитик, пока ему не объяснят, зачем это надо, даже браться не станет.
Странная позиция, я например тоже вроде аналитик, а не задумывался как-то над тем, чтобы интервьюера начать гнуть на объяснение зачем. По-моему проще решить и показать, что ты это можешь.
Или под аналитиком понималось слово Ида и читать нужно было "Ида, пока ей не объяснят, зачем это надо, даже браться не станет."? :)
-
Ну это из разряда нравится - не нравится... Вы когда-нибудь задавались вопросом, зачем вы делаете то, что вам нравится? Зато скучное или рутинное занятие всегда поднимает вопрос "а зачем я это делаю?!"
У меня целая комната аналитиков, которые ради таких задачек срочную работу побросают :) А посади их писать толстый документ по ГОСТу, сразу спросят - а зачем? а кто это будет читать и будет ли вообще? ну и тому подобное...
-
программиста не интересует практическая польза решаемой задачи, его функция в том, чтоб их решать.
У аналитика функции немного другие.
-
программиста не интересует практическая польза решаемой задачи, его функция в том, чтоб их решать.
У аналитика функции немного другие.
Ну я бы сказала, что это стереотип, а не правило.
Возвращаясь к теме головоломок :) Понравилась одна недавно из, стыдно признаться, доктора Хауса :)))))
Я построил дом, всеми стенами он смотрит на юг. В дом стучится медведь. Какого цвета медведь? :)))
-
Дом - на северном полюсе. Медведь - белый.
-
to oduduka
Про монеты да :)
А зачем он там дом построил? Там же холодно :)
-
Дом - на северном полюсе. Медведь - белый.
Еще один фанат Доктора Хауса :)))))))
-
Еще один фанат Доктора Хауса :)))))))
Не... Телевизор и фильмы у меня не в почете.
-
Ну я бы сказала, что это стереотип, а не правило.
Т.е. вы предлагаете программисту заниматься вопросами практической пользы, а аналитику писать код? :)
Я в данном случае вела речь об особенностях мышлениях, способствующих наиболее успешному выполнению тех или иных функций. Разумеется, каждый может заниматься чем угодно, мешать не будут :) только если он не способен выполнять свои основные задачи (собственно те, на которые его и нанимают), то такой специалист никому не нужен. Разве что удивлять собеседников решениями головоломок.
-
Зачем вы обсуждаете то, что делать не нужно?
Головоломки можно давать решать выпускникам, и то, как малую часть общего теста.
А профессионала нужно проверять на профессиональные знания, навыки, этику и мотивацию.
-
Денис,
в прошлом году читал книгу Как сдвинуть гору Фудзи (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1921032/). И у меня сложилось впечатление, что использование головоломок при найме на работу не самый худший вариант. Все зависит от компании, от тех целей, которые она преследует, и еще от многих факторов.
Я бы не стал так категорично отказываться от определенных методик. Особенно, если есть примеры компаний, успешно применяющих эти самые методики.
-
bustor, мы всё ещё говорим о системном анализе в разработке ПО или о чём-то другом?
-
Денис, мы говорим об использовании логических задач на собеседовании.
Но говорим мы об этом на форуме Сообщества системных аналитиков (http://www.uml2.ru/forum/).
-
bustor, расскажите плс о своём опыте применения головоломок при найме системных аналитиков.
-
Денис, на тех собеседованиях, к проведению которых я привлекался, логические задачи не применялись.
А у Вас какой опыт использования логических задач на собеседованиях?
-
bustor, тогда расскажите плс гипотетический сценарий, где бы стоило применять головоломки.
О какой позиции идёт речь, с каким конкурсом, с какой спецификой, в какой момент тестирования появляется головоломка, сколько времени даётся на её решение, какова частотная статистика результатов, какие выводы делаются на основе головотеста, как это влияет на результат теста в целом, как успешно решивший головочеловек позже проявляет себя в работе?
Я не применяю головоломки, я применяю кейсы — человеку даётся проблемная ситуация и он описывает, как бы он из неё выходил (спасибо AlexTheRaven). По ответам людей видно много чего сразу.
-
Денис, примеры сценариев можно посмотреть в книге Как сдвинуть гору Фудзи (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1921032/). Расскажите, пожалуйста, гипотетический сценарий, где бы не стоило применять головоломки.
А применять кейсы - это хорошо и, наверное, самый оптимальный вариант использования времени собеседования.
-
bustor, а мне-то зачем рассказывать гипотетический? у меня вполне реальные сценарии, где головоломки себя не оправдывают.
-
Зачем вы обсуждаете то, что делать не нужно?
Мой ответ - потому, что хочется пообсуждать.
-
И на основании этих примеров Вы сделали вывод, что использование головоломок на собеседованиях бессмыслено? Это ваше право.
Я же считаю, что надо обладать максимально широким набором инструментов при собеседовании. Логические головоломки - это один из таких инструментов. Равно как и кейсы. Какой инструмент хуже, какой лучше - это тема отдельного поста.
-
Мой ответ - потому, что хочется пообсуждать.
А мне интересно понять, почему вам это хочется пообсуждать. Какие мотивы вами двигают.
-
И на основании этих примеров Вы сделали вывод, что использование головоломок на собеседованиях бессмыслено? Это ваше право.
Я же считаю, что надо обладать максимально широким набором инструментов при собеседовании. Логические головоломки - это один из таких инструментов. Равно как и кейсы. Какой инструмент хуже, какой лучше - это тема отдельного поста.
Обсуждение границ применимости метода или приёма — вполне себе тема. Я настойчиво прошу, умоляю привести весомые примеры, показывающие, что для значимого процента ситуаций (хотя бы 30%) найма и проверки пригодности кандидата на позицию системного аналитика головоломки являются эффективным приёмом.
Хотя бы гипотетические.
-
И на основании этих примеров Вы сделали вывод, что использование головоломок на собеседованиях бессмыслено? Это ваше право.
Я же считаю, что надо обладать максимально широким набором инструментов при собеседовании. Логические головоломки - это один из таких инструментов. Равно как и кейсы. Какой инструмент хуже, какой лучше - это тема отдельного поста.
Мне кажется, что если мне на собеседовании предложат решить головоломку, я туда работать, скорее всего, не пойду.
Но, может быть, это я такой гордый, только пока у меня есть работа. :)
-
Обсуждение границ применимости метода или приёма — вполне себе тема. Я настойчиво прошу, умоляю привести весомые примеры, показывающие, что для значимого процента ситуаций (хотя бы 30%) найма и проверки пригодности кандидата на позицию системного аналитика головоломки являются эффективным приёмом.
Хотя бы гипотетические.
1. Повторюсь, в своих сообщениях я мыслил несколько шире - не только категориями системных аналитиков. Примеры? Я дал ссылку на книжку. Боюсь, мое мнение будет менее авторитетно, чем мнение Уильяма Паундстоуна.
2. По сложившейся традиции :) прошу привести Вас весомые примеры, показывающие, что для значимого процента ситуаций (хотя бы 30%) найма и проверки пригодности кандидата на позицию системного аналитика головоломки являются НЕэффективным приёмом.
3. 30% от чего будем мерять?
4. Предлагаю прекратить дискуссию. Уверен, что в ее результате каждый останется при своем.
-
Мне кажется, что если мне на собеседовании предложат решить головоломку, я туда работать, скорее всего, не пойду.
Но, может быть, это я такой гордый, только пока у меня есть работа. :)
Какие мотивы будут двигать Вами при принятии такого решения?
-
Какие мотивы будут двигать Вами при принятии такого решения?
Я не понимаю, какие профессиональные и личные качества можно у меня выявить путём решения головоломок (если только я не устраиваюсь на работу решателем головоломок). У меня, скорее всего, сложится впечатление, что человек, проводящий собеседование, сам толком не знает, что ему от меня нужно.
Хотя я допускаю, что целью этого теста вполне может быть отсеивание таких снобов, как я, - не показывающих достаточного рвения в получении этой работы и, следовательно, потенциально нелояльных. :)
-
Умение решать головоломки показывает, что человек может найти выход из нестандартной ситуации. Что он может "подняться" над ситуацией, посмотреть на нее с разных сторон. Что уровень его развития как минимум выше среднего, так как на мой взгляд не каждый человек может решить головоломки.
Безусловно, если компания нанимает вас на определнную должность, и вы соответствуете всем требованиям этой должности, то ваше умение/ неумение решать головоломки никакой роли не сыграет.
-
Умение решать головоломки показывает, что человек может найти выход из нестандартной ситуации. Что он может "подняться" над ситуацией, посмотреть на нее с разных сторон. Что уровень его развития как минимум выше среднего, так как на мой взгляд не каждый человек может решить головоломки.
Умение "найти выход из нестандартной ситуации" нельзя идентифицировать однозначно на все случаи жизни. Нестандартные ситуации потому и нестандартны, что не похожи друг на друга.
Кто-то думает медленно, но всегда в верном направлении. А кто-то с блеском на лету разгадывает логические головоломки, но оказывается совершенно беспомощным, столкнувшись с реальными трудностями.
(Я слышал, кстати, что аутисты часто отличаются феноменальной памятью и легко "разгрызают" логические задачи. Вы хотите взять на работу аналитиком аутиста?)
Вообще, этот способ отдаёт попыткой свести психологические проблемы к набору алгоритмов (чем нередко грешат "технари"). imho бесперспективно и даже может быть опасно.
Да, всё что я говорю - всегда imho. :)
-
Умение решать головоломки показывает, что человек может найти выход из нестандартной ситуации. Что он может "подняться" над ситуацией, посмотреть на нее с разных сторон.
Ммм... те головоломки, которые попадились мне, были скорее стандартными :)
В том смысле, что они были из стандартного набора нестандартных головоломок, используемых работодателями.
Вопрос в том, насколько в практике на этой должности будут встречаться нестандартные задачи, чтобы способность их решать была критичной.
В моей практике, например, это критичным не являлось. Потому что подход к каждой задаче требовался индивидуальный, а методы решения - стандартные.
-
1. Повторюсь, в своих сообщениях я мыслил несколько шире - не только категориями системных аналитиков. Примеры? Я дал ссылку на книжку. Боюсь, мое мнение будет менее авторитетно, чем мнение Уильяма Паундстоуна.
К фразе «техника X в принципе где-то может быть полезна» у меня претензий нет. Но и вести разговор с непонятными рамками не интересно. С тем же успехом можно порекомендовать не выкидывать из арсенала тестирования проверку на пятнах Роршаха — да, кому-то где-то это может быть полезно. И что?
2. По сложившейся традиции :) прошу привести Вас весомые примеры, показывающие, что для значимого процента ситуаций (хотя бы 30%) найма и проверки пригодности кандидата на позицию системного аналитика головоломки являются НЕэффективным приёмом.
Ну вы уже определитесь, хотите или не хотите — я распишу.
-
Ну вы уже определитесь, хотите или не хотите — я распишу.
С удовольствием почитаю Ваш опыт.
-
4. Предлагаю прекратить дискуссию. Уверен, что в ее результате каждый останется при своем.
О чем, действительно, спор?
Каждая компания, нанимая на работу сотрудников, проверяет пригодность их к решению задач именно в тех условиях, которые существуют в данной компании. Поэтому методы проверки соответствия кандидатов, с успехом применяемые в одной компании, могут быть совершенно не пригодны с точки зрения другой компании. Потому что требования к сотрудникам и исходные условия для задач, которые им приходится решать, совершенно разные.
Могу предположить, что качество кандидата - "умение найти выход из нестандартной ситуации" - тем более ценно для компании, чем больше задач для данного сотрудника выглядят как "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". И наоборот, чем больше задач выглядят как "выполнить стандартные действия согласно методологии Х", тем более вероятно на собеседовании будут оценивать знания методологий и стандартных подходов.
Я не пытаюсь сказать, что один подход лучше другого - для всего есть свое время и место. Поэтому, наверное, кому-то важнее UML, а кому-то - головоломки.
-
Я согласен с Денисом Бесковым.
То, что человек успешно решает развлекательные головоломки, означает, что человек:
- умеет решать головоломки
- любит решать головоломки
- помнит, как решить много разных развлекательных головоломок.
И ничего больше.
Наверное, головоломками можно проверять кандидатов "начального уровня", без опыта работы. Потому что даже на самом первом этапе отсеивания кандидатов, обладающих опытом работы, IMHO лучше дать пописать/порисовать на темы, связанные с теорией и практикой выполнения непосредственных обязанностей.
Остальных лучше тестировать ситуациями, близкими к рабочим. А если такие ситуации сложно сформулировать самому... то не лучше ли поручить проверку кому-нибудь другому?
---
Двое знакомых (и довольно успешных) бизнесменов ищут сотрудников-партнёров так. Дают будущему партнёру поработать над интересными совместными полу- или некоммерческими проектами, и выступают спонсорами этих проектов. Получается не так и дорого, зато всё с человеком становится понятно.
Даже если Вы не бизнесмен, ТК РФ даёт до 3 мес. на испытательный срок. Не лучше ли, вместо того, чтобы изматывать кандидата десятком собеседований, взять его и проверить в реальной работе?
При больших сомнениях, можно взять кандидата внештатником, на месяц, например, по договору подряда, и по результатам посмотреть, что с ним делать дальше.
---
Когда-то на собеседовании мне сначала дали что-то несложное (кажется, про дом и медведя тоже было), что я быстро решил. А потом - вот эту задачку:
Кладоискатели нашли клад и записку в которой было написано: В этих 20 мешках с золотыми монетами есть один мешок с фальшивыми монетами. Известно, что фальшивая монета в два раза тяжелее настоящей.
Задача: Как при помощи одного взвешивания определить в каком мешке находятся фальшивые монеты?
По ходу решения, попросил уточнить про весы, возможность досыпания, количество монет, возможность делить монеты на части. Сказали, что весы электронные, что монеты по ходу взвешивания досыпать нельзя, количество - 1000 в мешке, резать монеты на части - тоже нельзя.
Решал через подбор мат. функции и простые числа, не хватило... бумаги и компьютера (да-да, товарищ не позаботился даже о чистой бумаге). Когда спросил про правильное решение - товарищ его сформулировать не смог.
А ответ для чашечных весов, с возможностью досыпания монет здесь: http://golovolomka.hobby.ru/otvet/weight9.htm (http://golovolomka.hobby.ru/otvet/weight9.htm) :) . Но качество приведённого ответа - низкое, т.к. он позволяет проверить монеты только в 1 мешке из 20, и предполагает досыпание.
---
Как ни странно, именно эта задача, в применении к системным аналитикам, не такая уж бессмысленная.
Она показывает, может ли кандидат запрашивать уточнение условий, формулировать, чего не хватает для точного решения. В т.ч. честно сказать, что ему не хватает знаний в математике, но при этом дать своё предположение о реализации.
И сможет ли кандидат, посмотрев на "правильный" ответ, сказать, что он неполный, и предполагает изменение условий задачи.
Впрочем, чтобы понять это, интервьюер должен знать, на что смотреть, а не просто оценивать по принципу "решил/не решил". И конечно же, её недостаточно.
---
Кстати, интереснее другое.
Однажды на 23 февраля женская часть коллектива подарила нам "физические" головоломки, типа http://www.puzzle-shop.ru/ (http://www.puzzle-shop.ru/).
3 человека из 20+ в openspace отложили их в сторону и продолжили работу.
Ещё 2 через пару часов сказали, что все эти головоломки <censored>, и что те, кто их придумал делать и дарить, тоже <censored>.
Остальные, с перерывами на работу, складывали свои и чужие головоломки до конца итерации. А в конце оказалось, что velocity едва достигла 40%. А она, даже учитывая безумную агрессивность планов для борьбы с законами Паркинсона и Голдратта, и менеджмент в строгом соответствии с "теорией X", обычно бывала не ниже 60-70%.
Так что надо бы попробовать дать кандидату на собеседовании пару приятных, но длинных задач (типа пластилина, сложной красивой головоломки или робота Lego Mindstorm), и много скучных, но коротких. И посмотреть на его self time management.
---
Кто осилил - спасибо :) .
-
Кладоискатели нашли клад и записку в которой было написано: В этих 20 мешках с золотыми монетами есть один мешок с фальшивыми монетами. Известно, что фальшивая монета в два раза тяжелее настоящей.
Задача: Как при помощи одного взвешивания определить в каком мешке находятся фальшивые монеты?
Сразу скажу, что ответа не помню, но (!) у меня есть книжка (кажется называется "Мир математических головоломок" или что-то подобное), в которой есть и такая задача, и ее решение.
Кстати, там есть другая задача про медведя ((о:
Пингвин находится на полюсе и начинает двигаться со скоростью 4 мили в час по следующей траектории: 2 мили вперед - 1 вправо - 1 назад - 2 влево. Через 3 часа с полюса отправляется медведь со скоростью 6 миль в час, он движется только по прямой, но через каждый час может менять направление в направлении точки, где находится пингвин в это время. На какое минимальное расстояние медведь сможет приблизиться к пингвину через 3 часа? через 5 часов? через 10 часов? через сутки?
-
openspace.
<censored> <censored>.
интерации. velocity.
self time management.
а по проще нельзя писать? ну и русским больше пользоваться?
-
программиста не интересует практическая польза решаемой задачи, его функция в том, чтоб их решать.
IMHO. Это не программист. Это кодер.
-
Даже если Вы не бизнесмен, ТК РФ даёт до 3 мес. на испытательный срок. Не лучше ли, вместо того, чтобы изматывать кандидата десятком собеседований, взять его и проверить в реальной работе?
Немного не в тему. ТК РФ предполагает прием сотрудников либо на основании конкурсного отбора, либо на основании испытательного срока. Использование и собеседования, и испытательного срока является нарушением ТК.
IMHO. Использовать головоломки при принятии на работу системного аналитика - скорее вредно. Даже не бесполезно, а вредно. Здесь я согласен с Григорием.
И еще немного не в тему. Монеты медведи... Был на днях в юрфирме. Так вот, один из первых вопросов на отсев будущих юристов это просьба посчитать площадь прямоугольной комнаты 4х5. А вы предлагаете их резать задачами про взвешивания и прочее.
-
IMHO. Это не программист. Это кодер.
Не возражаю :)
Мое ИМХО - это хороший программист.
А вот если программист начинает думать о практической пользе - его надо посадить в тестирование или анализ.
Но кто же тогда будет писать идеальный код? :)
а по проще нельзя писать? ну и русским больше пользоваться?
а как же рост в глазах общественности? и вес на весах истории? :D
-
Немного не в тему. ТК РФ предполагает прием сотрудников либо на основании конкурсного отбора, либо на основании испытательного срока. Использование и собеседования, и испытательного срока является нарушением ТК.
Во-во! Будете ходить на собеседования - обязательно расскажите работодателям. А то они не в курсе...
... Был на днях в юрфирме. Так вот, один из первых вопросов на отсев будущих юристов это просьба посчитать площадь прямоугольной комнаты 4х5...
:о))
Чтобы найти площадь Ленина, нужно длину Ленина умножить на ширину Ленина.
Извините за кощунство, но не удержался...
-
ТК РФ предполагает прием сотрудников либо на основании конкурсного отбора, либо на основании испытательного срока. Использование и собеседования, и испытательного срока является нарушением ТК.
Не совсем понял:
"ТК РФ предполагает прием сотрудников либо на основании конкурсного отбора, либо на основании испытательного срока." или "Использование и собеседования, и испытательного срока является нарушением ТК."?
-
Не совсем понял:
"ТК РФ предполагает прием сотрудников либо на основании конкурсного отбора, либо на основании испытательного срока." или "Использование и собеседования, и испытательного срока является нарушением ТК."?
ТК, статья 70:
Испытание при приеме на работу не устанавливается для:
лиц, избранных по конкурсу на замещение соответствующей должности, проведенному в порядке, установленном трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права;
беременных женщин и женщин, имеющих детей в возрасте до полутора лет;
лиц, не достигших возраста восемнадцати лет;
лиц, окончивших имеющие государственную аккредитацию образовательные учреждения начального, среднего и высшего профессионального образования и впервые поступающих на работу по полученной специальности в течение одного года со дня окончания образовательного учреждения;
лиц, избранных на выборную должность на оплачиваемую работу;
лиц, приглашенных на работу в порядке перевода от другого работодателя по согласованию между работодателями;
лиц, заключающих трудовой договор на срок до двух месяцев;
-
To SALar:
вот только не надо передергивать: цитируете, так делайте это полностью
При заключении трудового договора в нем по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.
Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят на работу без испытания. В случае, когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
В период испытания на работника распространяются положения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашений, локальных нормативных актов.
а далее приведенный Вами текст + небольшой довесок, несущественный в контексте рассматриваемого вопроса.
Что из этого следует? А то, что испытание является частью трудовых отношений (ст 15), которые возникают при заключении трудового договора (также см. выделенный фрагмент).
Собеседование при "приеме на работу" (а по сути при подборе персонала), строго говоря, не является частью этих самых отношений - договора-то нет, нет каких-либо обязательств (также еще вопрос, возникают ли обязательства при выдаче приглашения/оффера). А процесс подбора персонала (в том числе: наличие, количество и содержание собеседований) определяется предприятиями самостоятельно. Так что придётся потерпеть... по меньшей мере до тех пор, пока не станете директором :о)))
-
а по проще нельзя писать? ну и русским больше пользоваться?
а как же рост в глазах общественности? и вес на весах истории? :D
Застыдили совсем. Ну не было времени короче и проще изложить свои мысли. Что ж теперь, совсем молчать ??? :-X ?
Про вредность головоломок и трудовой кодекс - каждый извращается, как может. Сам сталкивался и со стресс-собеседованием, и с тестовым заданием не пару человеко-недель рабочего времени (добрый месяц по вечерам и выходным), и (очень давно) с написанием куска реального, решающего проблему кода, после которого говорят "вы нам очень помогли, прощайте". Так что головоломки - далеко не худшее, что может быть.
-
Чтобы найти площадь Ленина, нужно длину Ленина умножить на ширину Ленина.
Извините за кощунство, но не удержался...
Ага! или взять интеграл по поверхности Ленина... тоже не удержался :)
-
<...> А вот если программист начинает думать о практической пользе - его надо посадить в тестирование или анализ.
Но кто же тогда будет писать идеальный код? :)
По моему опыту, если программист знает (и ему это интересно), для чего его код реально нужен, как его будут использовать и тестировать, результат у него получается лучше и быстрее.
К тому же, при распределённой разработке удалённым программистам, работающим на договорной основе по сдельно-прогрессивной схеме, индивидуально или в командах по 2-3 человека без выделенных аналитиков и тестировщиков, такое знание просто необходимо: там каждый, по крайней мере отчасти, сам себе аналитик и тестировщик, и к тому же, когда он делает не то, о чём договорились, это бьёт его по карману.
Про код - IMHO лучше не идеальный в общепрограммистском смысле (сложный и изящный), а простой (даже если как в армии, однообразно-безобразный :) ), прокомментированный-задокументированный, работающий и делающий то, что надо.
-
при распределённой разработке удалённым программистам, работающим на договорной основе по сдельно-прогрессивной схеме, индивидуально или в командах по 2-3 человека без выделенных аналитиков и тестировщиков, такое знание просто необходимо
Да, при такой схеме разработчик должен быть богом.
А это, простите за плагиат, трудно.
Наверное. :)